|
Sida 2 av 5
|
|
|---|---|
|
"Vridet".. Börjar likna floskelbingo. Ni menar lågvarvseffekten dieslarna har. Vrid har inget med acceleration att göra. Man behöver knappast vridmoment om man inte ska dra på ett tungt släp mest hela tiden. För mig låter det som att du bör välja en 325i. Den nya är en trelitersspis precis som 330i, så kanske finns det möjlighet att chippa och få ut lite mer juice ur motorn? Fast då ryker väl garantierna all världens väg. |
|
|
qsacage: Jo, det behövs visst vridmoment - annars lär inte bilen flytta sig ur fläcken. Vridmoment har massvis med acceleration att göra, eftersom det är vridmomentet som gör att motorn roterar och orkar dra med sig kraftöverföring och drivhjul. Accelerationen är direkt proportionell mot vridmomentet på drivhjulen. Alla förbränningsmotorer har ett begränsat varvtalsområde där de presterar ett användbart vridmoment - för sugmatade bensinmotorer ligger det varvtalsområdet oftast högre upp än för turbodieslar. Mellan motor och drivhjul finns en utväxling - vridmomentet på drivhjulen är lika med motorns vridmoment x det totala utväxlingsförhålladet (= växellådans utväxling x slutväxeln utväxling). Enkelt uttryckt: om du har en motor som ger 200 Nm vid 4000 varv/min, och ett totalt utväxlingsförhållande på 10:1 (ungefär 3:ans växel), får du ett vridmoment på hjulen på 2000 Nm. Det är denna kraft som accelererar bilen. Om du istället har en motor som ger 4000 Nm vid 2000 varv/min, och en utväxling på totalt 5:1 (ungefär 4:ans växel på en diesel) får du exakt samma hjulmoment, 2000 Nm (det blir lite mindre beroende på förluster i drivlinan, men det slår ungefär lika i bägge fallen). Du anser förmodligen, som många 'förståsigpåare', att det är effekten som accelererar bilen - det är FEL! Däremot är motoreffekten = vridmoment x varvtal, så har du hög effekt (= högt vridmoment) på högt varvtal kan du utnyttja det till att växla ner, och på så sätt få högre vridmoment på drivhjulen. Vridmomentet på drivhjulen utgör den kraft som accelererar bilen - hur stor accelerationen blir, avgörs av motkraften, som är summan av rullmotstånd, luftmotstånd, bilens massacceleration (=vikt x acceleration) och ev. tyngdacceleration (om bilen befinner sig i lutning). Effekt är bara ett mätetal för energimängd per tidsenhet. För roterande maskiner räknas det ut som vridmoment x varvtal, för t ex elektriska apparater som ström x spänning. För att slutföra resonemanget - vridmoment är nödvändigt. BMW:s bensinsexor har bra vridmoment högt upp i varvregistret, vilket gör att bilen accellererar bra på låg växel och högt varvtal. De flesta turbodieslar, inklusive BMW:s, har bäst vridmoment mellan ca 1500 och 4000 varv. Man måste alltså hålla sig i det varvtalsområdet för att få bra acceleration, vilket ofta innebär en växel högre än motsvarande bensinmotor. |
|
| Hear, hear! | |
|
gunnare, tyvärr har du, som många andra, mycket fel. Det är knappast vridmoment som gör att "motorn roterar", det är effekt! Vridmoment är dragstyrka, ej acceleration. En bil med högt vridmoment kan dra mer last men är inte snabbare för det. Läs och begrunda: Länk Vridmoment har inget med acceleration att göra. Det har däremot effekt och utväxling. |
|
|
Då effekt är produkten av vridmoment X varvtal är jag mycket spänd på att se qsacage förklara detta vidare. "Vridmoment har inget med acceleration att göra. Det har däremot effekt och utväxling. " //Lövet |
|
|
qsacage: jag minns bjoercks text, som var ett välkommet inlägg i en tröttsam diskussion både på detta forum och på andra ställen. Det finns dock tyvärr en logisk vurpa i den texten som jag tycker att man skall begrunda. När vridmoment (M) och vinkelhastighet (w) substitueras med effekt (P) i diskussionen kring motorns kontra drivhjulens moment, så påstås motorns vridmoment upphöra att ha betydelse i den nya formeln (trots att formelns grund naturligtvis fortfarande är P = M x w). Det lustiga i denna diskussion är att alla egentligen är överens om att momentet är det viktiga! Alla begriper att man behöver moment (kraft) för att flytta på massa. För att skapa detta moment behövs energi (effekt). Hur man omvandlar effekt till moment är det som (tillsammans med en del andra faktorer) bestämmer fordonets karaktär, acceleration, topphastighet, bränsleekonomi (eller kanske hellre, verkningsgrad) och hållbarhet. Vad som är rätt och fel i det valet är ju upp till varje producent och konsument. Att "anhängare av Hk" bråkar med "anhängare av Nm" är helt barockt, eftersom de är intimt förknippade med varandra. |
|
|
psilow, tack! Det finns alldeles för många 'förståsigpåare', som helt utan grundläggande kunskaper i fysik och mekanik slänger sig med tvärsäkra påståenden om hästkrafter och kilowatt och newtonmeter. Några av dem finns tyvärr i detta forum, och att diskutera verkar lönlöst. Vi får konstatera att för oss som tagit till oss (och minns) de grundläggande begreppen kraft, effekt, energi och massa och sambanden mellan dessa, är det inte så svårt att slå hål på resonemang som 'vridmoment behövs inte' eller 'det är effekt som accelererar bilen'. Tyvärr krävs vissa kunskaper för att förstå förklaringarna, och det saknas uppenbarligen lite här och var. Även om det är en klen tröst för alla stackare som förvirrat tar del av dessa ändlösa kvasi-diskussioner, lär inte fysikaliska grundlagar upphöra att att gälla. Det känns tryggt att veta det, på något sätt..... |
|
|
Stopp o belägg! Nu diskuteras det om varandra en aning va? Vad prater vi om här? Drivhjulens vridmoment eller motorns vridmoment? Att få ett vridmoment är ju såklart väsentligt för att en bil skall röra sig. Men från drivhjulens vridmoment till motorns vridmoment är det en hel del faktorer som spelar in. Men det här med "NM" vs "HK" är ju lätt att reda ut genom att titta hur det ser ut i verkligheten mellan två ytterligheter inom motorindustrin. Mycket NM = Lastbil Mycket HK = F1 Någon som undrar varför det ser ut på detta sätt? För mig är det solklart vad som gäller för bils prestanda. Men det är klart att när vi pratar "vanliga" bilar så hamnar vi ju i en "gråzon" mellan dessa ytteligheter och här kan det köras med bilar med ofantligt mycket NM men också med ofantligt mycket HK. Vi befinner oss i ett mellanting där bägge delarna tilltalar olika individer. Däremot skulle "NM" inte vara välkommet i F1 och inte "HK" hos lastbilarna. Säg att man har 200 hk på kardanaxeln. Om sedan utväxlingen är 1:1 eller 10:1 spelar ingen roll för hk på drivaxeln. Den är konstant (reservation för drivlineförluster), däremot ökar ju vridmomentet på drivaxeln till 2000 NM där utväxling är 10:1. Jaha, vad säger då detta? JAG tycker att detta säger mig att hk är en mycket bättre mätsticka för prestanda än Nm då "vridmomentet" kan styras på ett sätt som inte Hk kan. Jag menar att motorns vridmoment i mindre utsträckning avspeglar sig på drivhjulen kontra hk. Sedan spelar ju givetvis växellådans utväxling, drivhjulens diameter osv också roll för en bils prestanda. Så i våran lilla "gråzon" så funkar bägge delarna bra beroende på vad man efterfrågar....Men HK kommer alltid vara "the shit" när vi pratar prestanda:-) M.V.H Dennis |
|
|
Som glad amatör så säger jag såhär (förenklat): Vridmoment (kraft) * Varvtal (väg) = Hästkrafter (effekt). En bil med lågt vridmoment är som sämst vid vardagskörning, vad spelar det för roll om man har 200 hk vid 8500 rpm? Släng på en sportmotorcykel motor om ni inte gillar vridmoment på låga varv... :-) Det bästa är ju förstås om man har bra vrid på låga var och bra toppeffekt. |
|
|
Hmm... Kom vi inte fram till i "Bjoerck tråd" att vridmomentet inte gör någonting utan varv och då kallas det för effekt? "Bra lågvarvseffekt" var väl ingen dålig förklaring på högt vridmoment och god körbarhet vid låga varvtal ? Dvs vridmomentsdiskussionerna tenderar att fortfarande överskugga allt annat trots att det inte finns något vettigt att säga om vridmomentet ensamt..Visst, sambandet finns naturligtvis som alla vet :), men ensamt som "status" på en motors effektivitet är det ju inte.. Effektkurvor är intressantare att kika på, då ser man möjligheterna med motorn när det gäller effektiviteten och accellerationsförmågan iaf.. Vikteffekten (kg/hk) är ytterligare en mycket mer intressant aspekt än "snacket om vrid" när det gäller att kunna utläsa huruvida vagnen presterar i det "magiska" 0-100km/h intervallet..t.ex. Ingen expert på allt när det gäller effekt eller vridmoment osv, men vikteffekten tycker jag borde säga mer om en vagns effektivitet än lösryckta fraser om vridmoment och dyrkan av detta...Eller? Högt vridmoment vid ett specifikt varvtal säger inte speciellt mycket alls..annat än att denna kraft snarare smular sönder prylarna om de inte är gjorda i extremt dyra mtrl...och/eller tunga. Men det tenderar att bara bli tunga konstruktioner i t.ex en vxl.låda(isf dyra höghållfasthetsgrejor) i en bil för att motstå ett "överdjä*ligt" vridmoment vid något specifikt varvtal.. Vet inte om det jag sagt är helt korrekt i alla lägen, man måste naturligtvis kontrollera hela bilens konstruktion för att kunna ha en aning om accellerationsförmågan från t.ex stillastående, och inte enbart hög effekt t.ex>>>däck,utväxling,diffbromsar,drivning...och då det viktigaste VIKTEN på ekipaget kontra effekten. Mvh Janne. |
|
|
Varför snackar ni om bränsle förbruknings-skillnad på någon krona per mil när värdeminskningen är 40 kronor milen?? Det roliga är att ha en motor med drag i som bara kostar någon krona mer per mil, se det så! |
|
|
Min tes har just bevisat sig själv. Den som inte begriper de matematiska sambanden mellan energi, effekt, kraft och hastighet/varvtal snurrar lätt in sig i luddiga resonemang om att 'vridmoment har sönder kraftöverföringen' eller att 'vridmoment på kardanaxeln har ingen betydelse för en bils prestanda'. Ni pojkar som leker experter på "Hk" och "Nm" avslöjar er okunskap väldigt tydligt, och kommer väldigt lättvindigt med påståenden som ni 'vet' är riktiga bara för att ni dragit slutsatser av effekt- och vridmomentsiffror och jämfört med uppmätta (eller angivna) prestanda. Läs på lite om sambanden istället, så kanske ni begriper vad ni pratar om nästa gång! Lite matnyttig info finns t ex på Länk , Länk , och Ny Teknik har samlat några riktigt bra faktatexter - lustigt nog ;-) har det även där uppstått liknande diskussioner som här, med 'tyckanden' från folk som har mer eller mindre praktisk erfarenhet, och därmed anser sig förstå hur det hänger ihop. Gasa glatt, gubbar, själv är jag nöjd med accelerationen från vridmomentet mellan 1500 och 4500 varv i min 320Cd OCH med accelerationen när jag varvar ur M52:an i 528:an. (Undrade någon vilken som är snabbast..??? Dieseln, med hästlängder!) Vill jag ha acceleration på riktigt sätter jag mig på hojen - min K1200GT gör 0-100 på 3,2 sekunder. På ettan. |
|
| Glömde länken till Ny Teknik: Länk | |
|
gunnare: Ok, men påståenden i allehanda biltidningar om att vridmomentet hitan o ditan är det som gör bilen så snabb är inte ett bra sätt att beskriva en vagn på, när det gäller accellerationsförmågan. Lågvarvseffekten är iaf tydligen fin på din 320 :) Högt vridmoment i sig är absolut inget eftersträvansvärt, men det blir en rejäl effekt när du multiciperar med varvtalet.. Finns ju flertalet faktorer som styr accellerationen inte bara snack om "vridet".... Luftmotståndet är också en avgörande faktor...bl.a. Snackar du motorcykel så har jag bestämt för mig att den inte väger så mycket,men har en hög "vikteffekt" sålunda vilket gör att den rör på sig som man säger...Vridmomentet i en motorcykelmotor är inget man skriver hem om...Inte ens i tekniska tidskrifter. Återigen>>>Vridmomentet separat säger inte mycket om accellerationen av en vagn i en text.. Däremot gör vikteffekten det! BMW M5 är ett exempel på att man bara ville ha 500nm i denna spis för BMW ville inte ha lika tung växellåda(som skulle palla mer vrid) som i t.ex vissa Mercedes AMG.. OBS! Har inte läst dina länkar, men ska göra det vid tillfälle ;) Mvh Janne. |
|
|
gunnare: Jag håller med dig till viss del gällande "din" tes om Nm... Och jag har heller aldrig uttryckt att jag vet något jag skrivit. Utan ganska tydligt skrivit att det är vad jag TROR. Men vad ska vi diskutera? Om en bil är mer eller mindre "körbar" eller vad som gäller vid MAX prestation? Här följer några TANKAR och ingen fakta:) En bil med högt vridmoment är ju oftast en diesel. Och pga vridmomentet den utvecklar har man också en utväxling som passar motorn. På samma sätt som man har en annan utväxling hos en bensinare med mycket hk på toppen av sitt register. A och O för en bils top prestanda är ju en utväxling som passar motorn. Skulle man däremot bara ha motorerna "löst" och mäta kraftuttag håller "din" tes. Däremot när man skall driva en bil framåt i MAX måste man också använda låda och slutväxel med utväxling som passar med motorn. Och eftersom en diesel bil jobbar i lägre register måste den följdaktligen ha fler växlar för att uppnå samma hastighet som en lägre utväxlad bensinare. Därav att bensinaren är snabbare vid MAX prestanda. Det jag vill peka på är att det inte endast går att luta sig mot fysikens lagar gällande motorkraften utan man måste också räkna in allt annat som har med en bils accerelation att göra. Visst, detta är också fysik, men jag menar att man måste ta in alla parametrar för att kunna räkna ut en bils prestanda. Inte bara titta på en motors effekt/vrid-kurva.. Pratar vi däremot "körbarhet" så kan jag skriva under på att dieseln är att föredra då den inte behöver varv i samma utsträckning som en bensinare. Men vid MAX prestanda är en bensinare att föredra just pga möjligheten att dra längre på växlar tack vare utväxlingen. Och då ligga i den delen av ett register där Hk är som högst.. Märk väl att detta är inget påhopp utan endast mina synpunkter om förhållandet mellan Nm och Hk. SYNPUNKTER:-) Men jag skulle vilja att du med all kunskap du besitter att förklara varför alla bilar som är ämnade att gå fort har en låg utväxling, mycket Hk och förhållandevis lågt Nm? Skulle vridmomentet vara av sådan betydelse borde väl F1 stallen ha en helt revolutionerande idè att hämta här på AP:-) Skämt o sido....hoppas du förstår liiite hur jag resonerar... M.V.H Dennis |
|
|
"Gasa glatt, gubbar, själv är jag nöjd med accelerationen från vridmomentet mellan 1500 och 4500 varv i min 320Cd OCH med accelerationen när jag varvar ur M52:an i 528:an. (Undrade någon vilken som är snabbast..??? Dieseln, med hästlängder!) " Jag måste ju bara säga att denna grej är helt avhängig att dieseln å sin sida och bensinaren å sin sida ligger på samma växel och drar. Ligger vi båda på 6an drar kanske dieseln iväg bättre men om jag växlar ner vinner jag. Om du växlar ner också vinner jag. Tiita bara på axtiderna för vilken bil du vill! |
|
|
Jag tycker du ska ta 325d. Riktigt trevlig motor, körde en sån nyligen. 325i är väl okej, men jag skulle nog föredra 325d. Hade jag däremot lite extra pengar över så skulle jag själv ta 330i. Har endast kört prefacelift av den men jag gillade den skarpt. Som någon annan säkert redan sagt är det bara att åka till BMW och prova. En smak- och ekonomi-sak helt enkelt. gunnare, en 523 E39 Länk verkar vara snabbare än en 320d -08 Länk till 160km/h så om din diesel var så mycket snabbare än din 528 kanske nåt var fel med den. Ps. Jag vet att du har nya motorn, men hittade inga siffror för den så därför jämförde jag mot en 523i. Mvh Johan |
|
|
fastEddie, han skriver ju att han varvar ur M52:an. Så ingen segdragning på sexan här inte... Mvh Johan |
|
|
Kan ingen jämföra dieselhäster med bensinhästar så har vi uppnått nirvana på okunnigt struntprat i denna tråd :-) Mvh /Tobias |
|
|
Hej Det är väldigt imponerande att denna diskussion fortfarande dyker upp! Det är ju bara att läsa innantill i broschyren för att dra de slutsatser man behöver om sambandet mellan vrid, effekt och acceleration i nämnda modeller: 320d, 177 hk, 350 Nm, 0-100 km/h =7,9 sek 325d, 197 hk, 400 Nm, 0-100 km/h 7,4 sek 325i, 218 hk, 270 Nm, 0-100 km/h = 6,7 sek 330i, 272 hk, 320 Nm, 0-100km/h = 6,1 sek För mig räcker det med 6,7 sek till hundra och det underbara ljudet i en bensinsexa... Alles klar? Mvh Arese |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.