|
Sida 12 av 14
|
|
|---|---|
|
Jag förstår inte vad ni tjafsar om egentligen. Ni är ju alla överrens om att rwd är bättre (lättare att få fäste med) för riktigt höga effekter. Sen är det i stort sett skit samma med mer normala effekter på typ 250 hkr. Ni småbråkar ju bara om nyansskillnader. Jag är helt nöjd med min rwd 540, men skulle inte ha något direkt emot att köra en bra aero eller T5 med 250 hkr. Kommer vi över dessa effekter så är det både lättare och troligen billigare att få fäste med rwd. Kom igen nu och låt oss höja nivån på diskussionerna som vi trots allt är vana vid här på autopower! Svekke |
|
|
Problemet med debatten är väl att det är så svårt att diskutera storleksordningar. Att systemen har fördelar och nackdelar är klart, men hur stora de är i olika lägen är svårare att säga. Än svårare är att försöka utläsa av andras debattinlägg hur stora skillnader respektive debattör anser föreligger. Ett exempel på skillnaderna mellan fwd och rwd finns i STCC-reglementet, där fwd har lägre minimivikt än rwd, men det är inte någon jätteskillnad. Dessa reglementen har utformats för att ge så jämn racing som möjligt och viktreglerna är en betydelsefull komponent i denna strävan. Efter Knutstorp ändrades reglementet så att fwd-bilarna fick kapa ytterligare ett antal kilo, tror det var 20 kg. Reglementena finns här: Länk |
|
|
Svekke. Jag jag förstår inte heller.... Men så låg nivå har det väl inte varit heller, men kanske onödigt långdraget och in en tråd som i grunden handlade om nåt annat, men vad...? Sorry Flåklypa.... ;-) Dr Tinnitus |
|
|
Nocken... Lysande helt enkelt. Kan man sammanfatta det med att det som bor i ens hjärta lätt benämns i stora enheter, medans det inte bor i ens hjärta lätt kan benämns i små enheter. I verkligheten kanske det handlar om samma enheter med kanske bara liten skillnad? Dr Tinnitus |
|
|
Dr Tinnitus: ”Ja jag har redan förstått att dina åsikter är färgade och en smula okunniga i vissa avseenden. Men med tiden kommer lärdom... Har du testat det första själv då du verkar veta hur det känns... ;-)” Förklara gärna vad jag är okunnig inom (som jag uttalat mig om), eftersom du hävdar det. Om du inte pissat på dig i din barndom antar jag att dina föräldrar drog in på klädkontot. ;) Because it’s on the Internet, it has to be true! |
|
| Lite fel forum för att förespråka Fwd (Grävling) Tror dom Flesta här inte vill ha Fwd på sin BMW.. | |
|
Klart som korvspad att man har pissat på sig. mh Länk |
|
|
Åter till ämnet.... Flåklypa, har du testat bilen någe mer efter MTM-besöket? Kanske ett nytt test mot Hutz kan vara intressant? |
|
|
Pekka. Vet inte om det förespråkats fwd utan mest belyst att det har sina fördelar i vissa körförhållanden, och nackdelar i andra. Och att det inte är så dåligt som många vill göra sken av. Jag har ingen önskan att se framhjulsdrivna BMW. Dr Tinnitus |
|
|
Frågan är vad som egentligen är det stora problemet med framhjulsdrift, är det drivningen som sådan eller det faktum att framhjulsdrivna bilar mestadels är framtunga? OK, vissa saker, som t ex torque-steer, är naturligtvis orsakade av drivningen i fram, men med viktfördelningen är det lite annorlunda. Visserligen tenderar samlandet av komponenter framtill att förskjuta vikten dit, jämfört med en modern BMW, men för att framhjulsdriften skall ge fördelar i exempelvis halka krävs nästan att viktfördelningen är påtagligt framtung. Det är dock inte någon absolut nödvändighet att en framhjulsdriven bil har runt 60 % av vikten över framhjulen. Trots allt misstänker jag att viktfördelningen har lika stor skuld i min svaga aversion mot framhjulsdrift, som själva drivkonceptet. |
|
|
Nocken... Mycket intressanta och klarsynta funderingar. Jag håller med dig, fwd har ju vissa saker i uppförandet som är direkt kopplat till drivningen i sig, att det just driver på framhjulen. Men sen har vi ju även det su nämner, viktfördelningen som ju väldigt ofta blir mer framtung på fwd än på rwd. Inte alltid för att det är omöjligt att undvika utan kanske mer för att det av naturliga skäl lätt blir så när man samtidigt vill knöka in allt där fram i ett så litet utrymme som möjligt för att kajutan ska bli så stor som möjligt i en given karosstorlek. Vill man så kan man givetvis få en fwd att bli baktung. Se t ex. skillnaden i drivpaket på en gammal Renault laban eller Cittra padda. De har motorn längst bak mot torpeden och sen växellådan framåt mot kylaren. Det gör att kan böra korta överhäng fram och får större delen av motorpaketets massa gott och väl bakom framaxeln. Skulle man sen lägga resterande tunga saker över bakaxeln så bör man kunna komma nära en liknande balans som en familje-rwd som ju sällan är 50/50. Jämför sen med hur t ex Audi har på många av sina fwd med längsmonterad de motorer. De har framhjulen halvvägs inne i kupen, jätteöverhäng fram och motorn så lång fram, helt framför framaxeln ofta, att inte ens en kylare får plats mellan grillen och remskivorna. Sen undrar folk varför Audi kan kännas lite ovilliga till snabba reaktioner när man vill ändra körriktning.... Jämför man de olika layouterna ovan så är det inte svårt att inse att det kan påverka uppförandet väldigt mycket, ja mer än själva drivsättet ibland. Dr Tinnitus |
|
|
Historiskt så har väl de flesta rwd-bilarna varit nästan lika framtunga som fwd-bilar. Att BMW seddan sisådär 15 år tillbaka mestadels haft nära 50/50-viktfördelning är nog inte så typiskt för rwd-bilar, sett i ett längre perspektiv. Om jag inte missminner mig har Volvo på senare år också försökt få till en jämnare viktfördelning på sina fwd-bilar, kring 55/45 i stället för mer vanliga 60/40. När man bygger fwd-bilar för STCC har ju ofta motorpaket och förare flyttats båkåt/nedåt i bilen för att förbättra viktfördelningen jämfört med den originalbil man utgått från (och vars likheter är rätt avlägsna under skalet). |
|
|
Var det MTM Flåklypa skulle till? Inte TME eller MTE eller nåt sånt då? Ja det hade ju varit kul att höra om det bidde någon skillnad. Om Flåklypa nu vågar sig in i sin egen tråd..... ;-) Sen är jag förvånad över att det inte kom en enda liten protest eller misstro mot de 0-100 tider jag nämnde för några framhjulsdrivna bilar lite tidigare. Jag hade förväntat mig en dos tvivel på de med tanke på Bjoercks uttalande om att han inte visste någon framhjulsdriven som klarade under 6 s. Dr Tinnitus |
|
| Visst går det att få bra tider med fwd, men allt annat lika så är nog fwd en nackdel, möjligen undantaget särpräglade kombinationer av effekt och viktfördelning. | |
|
Som "bakhjulsfetishist" enligt Dr T kan jag enkelt sammanfatta mina åsikter sen orkar jag nog inte debattera längre. Äger två framhjulsdrivna bruksbilar och är således inte helt emot framhjulsdrift. De två huvudskälen för mig är: 1. Säkrare uppträdande på vintern så länge rwd saknar antispin- och antisladsystem. 2. Bilarna var billiga i inköp. Så länge det handlar om motorsvagare bilar och man ligger och tuffar på landsvägen till och från jobbet spelar det egentligen inte så stor roll för mig var bilen driver. När det gäller entusiastbilen är det en helt annan fråga finns bara ett val för mig. Så fwd är inte så dåligt ändå, bara lite sämre än rwd ;) |
|
|
Dr Tinnitus: Jag skall försöka besvara dina synpunkter trots att jag egentligen tror att du debatterar mest för sakens skull och inte för några egentliga ståndpunkter. De prestanda du presenterade kring accelerationsprestanda av FWD-bilar var, såvida jag inte missförstod det, hämtade från bilar i icke-originalutförande? Sådana bilar blir säkerligen snabba. Ofta är de också utrustade med däck anpassade för dragracing. Breda med hög profil och lågt lufttryck. Om dessa killar kan acca så snabbt varför finns det då inte fabriksbyggda FWD-bilar med motsvarande prestanda? Antagligen för att bilarna är vidriga att köra. Jag vågar påstå att en FWD med 500 hästar inte får ett sympatiskt och sofistikerat väguppträdande... Återigen, runt 250 hk verkar vara något av en gräns för vad som fungerar för FWD på gata med bibehållen körbarhet. --- "Visst finns det en anledning till att fwd har lägre effekt, ja i alla fall om vi ser till rena produktionsbilar. Men orsaken är naturligtvis inte bara att det inte går eller är farligt för kunderna. Mycket hänger även på att det blir dyrare att göra en skottsäker fwd med mycket moment/effekt som funkar bra i alla lägen, än att göra det på en rwd. Fast så fick jag kanske inte säga, då det verkar anses vara en omöjlighet att fwd kan vara en dyrare lösning i vissa fall...." Om du är insatt i dynamisk mekanik så vet du att det inte går att göra så mycket år den dåliga friktionen som FWD får till följd av den massförskjutning som uppstår vid acceleration. RWD gynnas istället av dito. Enda sättet att mildra problemen med det taskiga fästet för FWD är att förlägga en stor del av bilens massa över drivhjulen. En dålig lösning som förstör balansen i bilen. Det har du redan skrivit under på. --- "Men bevisligen så går det att åka runt med både Volvos och SAAB:ar för att bara nämna några, med 4-600 Hk drivandes på framhjulen utan några våldsamma problem. Jag antar att det inte är så himla mycket värre än att sätta någon oerfaren i en 600 Hk bakhjulsdriven bil. Det lär kunna gå åt helvete fortare än kvickt vilket som om man är dumdristig" Om det hade gått att ha 400-600 hästar i en Volvo eller Saab med FWD så skulle garanterat dessa bilproducenter ha sådana effekter i sitt sortiment. Nu har de inte det. Det hade varit en kalasaffär för Volvo och Saab att montera större turboaggregat och sälja skrotet för 600 laxar. Den som kan sin dynamikdel inom mekanikläran vet varför inte Volvo och Saab spyr ut FWD-bilar med 400-600 hästar... Volvo har mig veterligen den starkaste FWD-bilen på marknaden med sin T6 på 272 hk. Mer än så går nog inte. --- "Men givetfvis är det svårare att få till ett stabilt och säkert uppträdande i en väldigt stark fwd kontra en motsvarande rwd." Du svarar på dina egna frågor. Det är därför jag tror du argumenterar mest för att det är skoj att argumentera. Några direkta ståndpunkter är svåra att hitta i dina resonemang. --- "Nej det tror jag inte heller skulle ske, inte rakt av i alla fall. Men om man får ha lika lång utveckling på sig som tf-rwd haft så tror jag inte det hade varit helt omöjligt faktiskt. Det låter kanske korkat men fundera på saken lite. Vad är det viktigaste i dragracing? Jo att få max grepp ut från start då repan kan sägas vara till mer än 95% beroende av vad som presteras de första ynka 18 metrarna (60ft)." Det är de första arton metrarna som greppet är svårast att finna. Det är HELT omöjligt att nå motsvarande fäste som RWD har med en FWD. Lång utvecklingstid är inte något argument. Massförskjutningen går inte att komma runt genom att utveckla ett koncept som är helt bakvänt för ändamålet, vilket FWD är. RWD drar nytta av massförskjutningen. FWD förlorar på den. Ditt resonemang är som att säga "att om bara utvecklingen" är väldigt krystat då utvecklingen har sin gång och automatiskt finner den bästa lösningen. I fallet dragracing är RWD bättre. Det säger naturlagarna med massförskjutningen i spetsen. I fallet standardbilar säger utvecklingen att det blir billigare med FWD. Och "money talks". Den dag vatten rinner uppåt så kommer kanske FWD bli lika snabba eller snabbare på strippen... --- "För att få till det så krävs det bra marktryck på drivhjulen. Det kan man få även på fwd med en hel del trix som är speciella just för fwd precis som det kryllar av trix med detta för rwd. Man flyttar tyngdpunkten framåt så mycket det går, använder stödhjulen lite lustig med att "spänna ner" framvagnen mot marken, använder aerodynamikens hjälp med givetvis." Det kommer alltid att gå lättare att jobba med naturlagarna än mot... Det säger utvecklingen. --- Jag tycker diskussionen saknar fokus. Dessutom har trådskaparens ursprungsämne stulits för längesedan. Därför kommer jag inte kommentera tråden mer. Du får gärna höra av dig via mail Dr Tinnitus om du önskar kommentar. Tror inte det finns något mer allmänt intresse för denna diskussion. Tack! |
|
|
Svimma inte nu gubbar.... Men jag håller med er båda Nocken och Björn :-) Dr Tinnitus |
|
|
Alla är medvetna om trådens ursprungliga topic...elller? hehe jaja |
|
|
Jag har ännu inte mätt eller testat bilen mot någon referensbil (330) eller klockan. Jag återkommer med resultat när jag gjort det. Flåklypa |
|
|
bjoerck. Kul med ett så långt och välskrivet svar, det måste jag svara på såklart. Håll i dig, nu åker vi... :-) Jag kan börja med att säga at du har rätt i mycket, men tyvärr inte i allt. Ja du har i alla fall lite fel info eller förutfattade meningar. De bilar jag presenterade tider på är alla faktiskt vanliga bruksbilar som används/användes dagligen till och från jobbbet och dgis m.m. Vissa av tiderna är satta med lite bättre däck ja, men inga med riktiga slicksliknande saker. Några av tiderna är satta med helt vanliga tämligen smala däck. I och med att dessa bilar kan användas som vardagsbilar som även frugorna kunnat köra, så kan de knappast ha varit några vilda bestar eller hur? Men givetvis så bör man veta när var och om man kan gasa på ordentligt. Men samma sak gäller ju även i en effektstinn rwd, man kan inte göra hur som helst med dem heller. Men såklart är dessa elaka fwd oftast lömskare för gemenen man än en lika stark rwd. Att Volvo/SAAB skulle ha haft fwd-bilar på 400-600 Hk om det varit tekniskt möjligt, är rena rama fantasierna från din sida. Varför hade Volvo då inte bilar på 200-400 Hk med rwd då de byggde rwd? Det gick ju tekniskt eller hur....? Varför har då inte alla bilar mer effekt än de har, för det är ju tekniskt möjligt. Vad en biltillverkare släpper för effektnivåer på sina bilar kan ju hänga samman med en hel del annat än bara vad som är tekniskt möjligt. Vilka kunder satsar man på, vad ska bilarna användas till, hur dyra får de bli och en massa annat. Det gäller oavsett drivsätt. Cadillac STS har varit fwd många år nu med sin 300 Hk V8 i nosen. Cadillac Eldorado -70 hade en 400 Hk/735Nm V8 på 8,2 liter. SAAB säljer sin Hirsch-modell av 9-5 Aero på 305 Hk/420 Nm. Som du ser så finns det rätt kralliga fwd, och vill man gå vidare själv så går det bra. Men jag håller helt med dig att det börjar bli lite besvärligt på olika sätt när det börjar bli mycket mos i en fwd. Men någon generell gräns anser jag vara svårare att sätta då det beror på rätt mycket mer än bara effektsiffran. Hur mycket väger bilen för att bara nämna en sak. En fwd-bil på 2000 kg torde tåla mer mos innan det blir svettigt än en på 1000 kg. Jag har själv kört ett flertal fwd på allt mellan 300-500 Hk och det har varit allt från tämligen odramatiskt till nästan brunt i byxan. Men det lustiga är att det inte har varit själva effekten ensam som har varit problemet. Men om man trimmar och sen även vill ha coolaste stuket på bilen med rejäl sänkning feta låga breda däcket och annat, så är det inte äkert att det harmonierar med motorns prestanda. En mer moderat kompott i chassiet skulle då troligen gett ett mycket trevligare uppträdande trots en rejält hög effekt. Men återigen, en fwd har klart större problem att handskas med rejält mos i maskin än en rwd, generellt sett alltså och då menat när man verkligen utnyttjar all denna effekt. Man ska ju även veta att körtekniken skiljer rätt rejält mellan dem. Fwd och friktion. Ja teoretisk har du alldeles rätt där. Men i praktiken så är det inte alltid ett så stort problem som det kan tyckas. En fwd har normalt högre vikt på drivhjulen i "viloläge" än en rwd. Det är inte alltid säkert att en fwd får så mycket sämre tryck på drivhjulen än en rwd, ja i vissa fall kan det faktiskt vara tvärt om. Vissa rwd är väldigt lätta i rumpan även vid fullt pådrag. Alla fwd har inte enorm tyngdpunktsförskjutningar vid häftig acceleration, man kan designa chassiet för att motverka sådana reaktioner likväl som man kan bygga in antidive för inbromsningar. Det finns rätt skojiga bevis på att man kan få till ett sjukt bra avstamp även med fwd. I Englad finns en firma som heter Abbot och de har i flera år kört race med en SAAB 900 -94 och nyare. De stod ofta i poleposition med sin fwd turbo 900 med framhjulen duktigt lutande för bästa kurvgrepp, och hade ett koppel Escort Cossies fyrkrafs i fältet bakom sig. Man trodde ju att det bara skulle blåsa till så skulle SAAB:en stå där och svarva däck medans Cossierna skulle skutta om, men inte då. SAAB:en tog starten fan ta mig nästan varje gång jag såg dessa lopp och höll undan för fyrkrafsarna nästan hela loppen men fick tyvärr ofta smisk de sista varven då den hade gjort slut på sina framdäck. En fyrkrafs sliter ju mycket mindre däck, men det var sanslöst imponerande att prestera så som SAAB:en gjorde med pole, ta starten och leda nästan hela loppen. Strippen. Nu vet jag inte om du tolkat mig som om jag tror att fwd skulle ha varit lika snabba eller snabbare om det fått utvecklas lika länge som det gjorts med rwd? Nja, så menar jag inte, men jag tror att man kunnat köra klart snabbare än vad man gör idag. Och det går ju redan så sanslöst fort att man skulle tro folk blåljög om man nämnt de tiderna för bara några år sedan. Fan vet hur fort de kommer att kunna åka. Sen det där med att tyngdpunktsförflyttningen gäller. Jo det är riktigt, men man kan få till det mycket bättre än många tror även med fwd. Ja i vissa fall i princip likvärdigt med vissa rwd. Men helt klart är det mycket lättare att utnyttja det med rwd. Jag kollade lite snabbt på de 60ft tider som de två dragracebilarna jag tidigare jämförde hade kört. Nelson Hoyos Pro fwd har kört 1.22 s Matt Hartford Pro rwd har kört 1,07 s En Topfuel ligger på runt 0,8 s Skillnad 0,15 s vilket givetvis är en viktig skillnad i denna sport. Men hade du trott att skillnaden var så pass liten mellan dessa relativt lika bilar förutom vilken ända de driver i? Betänk även att den med rwd då har en motor på 1,5 liter mer och alltså bör ha bra mycket mer mos att tillgå i starten plus att den alltså ska ga bäst hjälp av tyngpunktsförflyttningen i starten. Jag kan ärligt säga att jag själv blev en smula förvånad faktiskt. Och fwd knaprar alltså sakta in försprånget ännu mer då utvecklingen går snabbare där än för rwd. Kikar man sen på denna fwd 2,0 turbo och jämför med en rwd topfuels 8 liter kompressor nitrometan och 6000-7000 hk och jättemycket större däck än fwd:n så tycker jag det blir ännu mer imponerande till fwd:s fördel. De 0,4 s är inte stor skillnad med tanke på den enorma skillnaden i grundförutsättningar. Jodå, visst har jag ståndpunkter, har du missat det..? Såg först nu att du inte ville ha svar i tråden, så jag postar ändå jag. Visserligen har tråden kapåats rejält som du säger och vi är väl alla skyldiga till det och inte bara jag. Sen har ju flera nämnt att det är en intressant diskusion ändå, ja även Flåklypa om jag minns rätt. Fokus har den väl? Det handlar en hel del om för och nackdelar med mellan fwd vs. rwd inom olika områden. :-) Dr Tinnitus |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.