|
Sida 53 av 62
|
|
|---|---|
|
"konstigt citat från bones:Det är lite märkligt att se inlägg nummer tusen-någonting, helt plötslig, försöker omkullkasta vedertagna och elementära matematiska och fysikaliska samband. så vridet har ingen som helst betydelse för prestandan?????????? tillåt mig le!!! om den inte har det, hur räknar ni då ut effekten vid ett visst varvtal???????" Du läste fel. Jag skrev att vridmomentet ensamt inte ger särskilt mycket information om en bils prestanda. Vridmomentet tillsammans med övriga variabler ger en bra bild! Det jag invänder mig mot är uttalanden som "min 2-litersdiesel har skithögt vridmoment, lika stort som M3:an så därför spöar jag M3:an vid rödljuset". |
|
|
"Man måste ha vridmoment för att få fram effekten" Jag tror jag garvar ihjäl mig!!!!!!!! Prova i din formel att sätta 0 på varvtal! Vad blir effekten då. För att få effekt i formeln måste du ha ett värde för vridmoment OCH varvtal. Vilket av dom som är högt spelar ingen roll. Du kan få en motor med 0.0000000000000000000000001 nm att acca ifrån din älskade gamla dieselkärra bara den har mer effekt än den. Ang 80-120 så gör en bmw Z8 samma acc på 7.8 sekunder, men den hade visst 500 nm.... Fast det är klart: en diesel eller överladdad bils vrid är väl mer värt, eftersom vridmoment inte alls är följer naturlagarna utan är en mystisk kraft som inte går att förstå sig på, annat än att den ligger bakom en bils acceleration.... Denna tråd har nu hållit på i snart 5 år. Det hela är ganska enkelt egentligen, men uppenbarligen helt omöjligt att förstå för vissa... |
|
|
Anders-72, helt riktigt en raketmotor är ett sätt att driva ett fordon utan att behöva något vridmoment. Finns flera andra möjligheter. Den andra frågan kvarstår, kan man driva ett fordon utan att utveckla effekt? |
|
|
Vi tar en till jämförelse: Vi har en yamaha r6, från exemplet ovan. Vi skaffar en till sån och så skaffar vi en passat bluemotion. Från bilen skruvar vi ur motorn och sätter den i den ena motorcykeln, och den andra behåller vi som den är. Den ena hojen har då en bensinmotor som har 129 hk/14000 rpm, och ett maxvrid på 65 nm/11500 rpm. Och den andra hojen har 105 hk/4000 rpm, och ett maxvrid på 250 nm/1900 rpm. Sen drar vi ut på strippen. Vem vinner? Motivera era svar! |
|
|
Var man lite vaken på fysiklektionerna så är det inga problem att förstå hur sambandet är. Dock har jag inte orkat ge mig in och argumentera för detta, det finns andra som gör det mycket pedagogiskt (men utan framgång...). När jag läser denna tråd, kan jag inte låta bli att tänka på ett citat av Bertrand Russell: "Felet med världen är att de dumma är så tvärsäkra på allting - och de kloka så fulla av tvivel" ;-) Erik ___ Trender är till för amatörer, vi andra går på instinkt! |
|
|
Hela begreppet "effekt" är ju framkommet just som ett sätt att i siffror visualisera vad motorns kraft kan prestera. Det är ju likaså talande att effekten är konstant genom utväxlingar (förutom lite friktionsförluster m.m.) medan vridmomentet ändras med utväxlingen. Men, med en redan över 50 sidor lång tråd, där detta säkert redan sagts flera gånger, så är det väl inte att hoppas på att folk ska förstå det nu heller. Enda lösningen är väl att det ansöks om att helt radera hela begreppet effekt från jordens yta, då få verkar förstå vad det är till för och vad det betyder, fast det är så jäkla enkelt och har förklarats ingående 1000 ggr i varenda vrid-vs.-Hk-tråd på alla möjliga forum... Så fort man ser frågan "Nm vs. Hk" så vet man att tråden aldrig kommer att ta slut, för folk kan inte eller vill inte fatta, oavsett alla förklaringar. Dr Tinnitus Min bil Länk |
|
|
Anders-72: Jag höll medvetet inne med resten av datat på bilarna. Båda gör i alla fall sprinten till 100 på 8,5s ändå har Skodan ~100Nm mer i vrid men båda bilarna har på papperet 170hk. Alltså två likvärdiga bilar vad gäller vikt och effekt men med helt olika karaktärer på motorer. ///BMW - Was sonst! |
|
| Jag förstod att det var ett medvetet val Johan. Ett riktigt bra exempel, men som Dr Tinnitus säger får vi väl inte hoppas allt för mycket på att det går hem i alla stugor :) | |
| Eller som ett företag som är bland dom största i Sverige på styrdonsuppgradering till bilar skrev på sin hemsida, "det är inte hästkrafterna som ger accelerationen, det är vridmomentet". | |
|
Jadu Tomas. Det var en ologisk beskrivning av den firman i så fall, men det är inte helt ovanligt att eliten bland elekroniktekniker inte är mekanister. Det är som med kvällspressen, man skall inte tro på allt man läser. |
|
|
Det var av den anledningen som denna tråd startades 2003, för att Bjoerk helt enkelt var trött på att folk inte förstod vridmomentets betydelse. Till och med välrenomerade motorjournalister hade fått detta helt om bakfoten. Men vi som faktiskt förstår sammanhangen mellan vridmoment, varvtal utväxling, acceleration, effekt osv har försökt förklara detta, och faktisk verkar det som att de flesta på detta forum förstår hur vi menar. Vissa framhärdar dock.... Ska vi gissa att detta företag som tomas nämner är specialliserade på dieselmotorer? :) |
|
| Tomas, vilket företag rör det sig om. Ge mig namn och nummer så skall jag ringa dem och påtala felet och be dem rätta. | |
|
Eller så kan vi sammanfatta det såhär: På en dieselmotor ger vridmomentet accelerationen! På en bensinmotor ger effekten accelerationen! OBS - ironi! ;-) |
|
|
Beppo>> Företaget ifråga sysslar främst med överladdade bensinmotorer. Ägarna är civilingenjörer i fordonsteknik (tror jag det var). En sista fundering bara när alla hävdar att vridmomentet inte har betydelse utan har man bara mycket effekt så ändrar man bara utväxling för att få samma fart i bilen. Jag kan ställa laddtrycket på turbon på min överladdade bensinmotor. Om vi leker med tanken att jag plockar ut max effekt, låt oss säga 300hk vid 5500rpm för enkelhetens skull. Samtidigt lägger jag varvtalsspärren på 5501rpm. Upp till 5490rpm kör jag utan laddtryck, detta ger uppskattningsvis 135hk vid 5490rpm. Därefter stiger laddtrycket till 1,3bar och effekten till 300hk. Jag kör några accrepor med denna motor, sedan ändrar jag laddtrycket till 1,3bar från 2500rpm och hela vägen upp till 5500rpm. Varvtalsbegränsningen sätts till samma 5501rpm. Denna setup ger ett ganska stort vridmomentsövertag. Vi leker med tanken att varvtalet sjunker med 1000rpm vid växling mellan 1 & 2. Eftersom effekt ger acceleration så borde båda setupen'a göra bilen precis lika snabb? Eller vi säger så här, det envisas ju att samma max effekt ger samma acceleration, frågan är då hur många växlar behöver jag för att inte momentet ska sjunka några 100Nm när jag växlar med första setupen? Allt kunde ju lösas med utväxling har det ju hävdats! |
|
|
Bones, Det är farligt att komma med sånt där.... :) |
|
|
Tomas, det är ingen som hävdar att samma maxeffekt ger samma acceleration. Det du beskriver är helt i linje med vad vi hävdar, nämligen att det är effekten i det använda registret som spelar roll. Däremot bevisar ditt exempel inte alls att vridmomentet bestämmer accelerationen. Det du skriver är helt enkelt inget stöd för din tes. Ån en gång: Vridmomentet är inget mått på effektregistrets bredd eller form! Kan jag få namnet på företaget, tack. |
|
|
Ja, du säger det ju själv Tomas. Tar du bort laddtrycket så effekten sjunker med ca 165hp så blir ju accelerationen betydligt mindre. Det är ingen som envisas med att samma maxeffekt ger samma acceleration, utan att det är effekten vid varje enskilt varvtal, eller varje enskild hastighet som ger accelerationen. En jämnare effekttopp på 300hp kan alltså vara bättre än en smal effekttopp på 320hp, därför skall man inte stirra sig blind på maxeffekten heller. |
|
|
Tidigare idag frågade BjornB om det finns motorer som inte utvecklar vridmoment. Jetmotorerna på flygplan är ett exempel och de tycks ju kunna få fart på saker och ting ändå, faktiskt även bilar, som framgår av följande lilla film: Länk |
|
|
Ang. BjörnB´s gåta del 2. Alltså om man kan driva ett fordon och accelerera det utan en effektutveckling, kan vi väl göra ett experiment med Tomas 300-kusars bil. Jag hävdar att en acceleration är ett arbete och kräver en effektutveckling. Om man skulle ställa sig ordentligt på bromsen i Tomas bil, lägga i en hög växel, trampa gasen i botten och bromsa ner varvtalet till 5500rpm så skulle vi få en effektutveckling på 300hp eller ca 221kW som ren värme i kopplingen (som troligen inte skulle bli så långlivad). Under den effektutvecklingen skulle man kunna mäta upp motorns vridmoment vid maxeffekten på växellådans ingående axel som faktiskt står helt stilla. Om man nu är överrens med att en acceleration är ett arbete, kan man väl inte säga att en stillastående axel utför ett arbete? Om man parkerar bilen i en backe med 1:an i och motorn avstängd så kan man också mäta upp ett vridmoment på vevaxeln. Där kan bilen stå i flera veckor med konstant vridmoment på vevaxeln. Utförs något arbete? |
|
|
________________________________________ Eller som ett företag som är bland dom största i Sverige på styrdonsuppgradering till bilar skrev på sin hemsida, "det är inte hästkrafterna som ger accelerationen, det är vridmomentet". ____________________________________________ Ja, men detta är ju egentligen sant, bara man säger hela sanningen. Ju mer vridmoment vid ju högre varvtal vi kan få på DRIVHJULEN ju bättre acceleration. SANT!! Exempel. 1 000 000 Nm på drivhjulen vid 1 rpm/min ger ingen upphetsande acceleration. Men 10 000 Nm på drivhjulen vid 750 rpm/min ger en satans accelleration. Ja avser nu vartal på hjulen alltså, och egentligen vill vi ju ha ett rejält vridmoment på hjulen över ett ganska brett varvtalsområde både på hjul och motor. MEN, NU TILL DET VIKTIGASTE!!!! FÖR ATT FÅ DESSA HÖGA VRIDMOMENT PÅ DRIVHJULEN SÅ KAN MAN HA EN MOTOR SOM GER VÄLDIGT KLENT VRIDMOMENT I SIG, SOM T EX EN F1-MOTOR. DEN GER RUNT 350 Nm SOM MEST MEN KAN GENOM UTVÄXLINGARNA OCH SITT EXTREMT HÖGA VARVTAL GE ENORMA VRIDMOMENT PÅ DRIVHJULEN!!!!! Det är alltså inte så jäkla viktigt att ha höga vridmoment i motorn, bara den kan producera höga effekter. Effekt är alltså ett mått på resultatet av vridmoment och varvtal, både på hjul motor. Effektsiffran talar direkt om att var man kan förvänta sig av motorn i prestanda, det. Det är därför vi har uppfunnit effekt som ett värde!!!!!!! Dr Tinnitus Min bil Länk |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.