|
Sida 52 av 62
|
|
|---|---|
|
beppo:Men om det är lågt vid alla varv då men motorn varvar som fan! Då spelar vridet ingen som helst roll! då spelar de ju roll eller hur? kan du inte se de i ditt eget svar eller? då tvingas du varva mer med motorn för att få ut effekten vilket är djäkligt störande. alltså har vridet betydelse som jag sa. vad gäller motorcykeln vs bilen så fattar allihopa hur de går. och vad gäller växlingspunkterna så är den vid 5000varv för dieseln om vi ska hårddra det om man vill, men de behövs sällan pga "vridet" som gör att ja får ut högre effekt tidigare än motsvarande bensinare vid samma varvtal. bra citat ovan: Vridmomentet HAR betydelse för en bils prestanda då det ingår som en faktor i effektberäkningen, men det är effekten som påverkar prestandan, t.o.m för "oljeeldare" :) konstigt citat från bones:Det är lite märkligt att se inlägg nummer tusen-någonting, helt plötslig, försöker omkullkasta vedertagna och elementära matematiska och fysikaliska samband. så vridet har ingen som helst betydelse för prestandan?????????? tillåt mig le!!! om den inte har det, hur räknar ni då ut effekten vid ett visst varvtal??????? min bmw 324td hemsida Länk |
|
|
"då spelar de ju roll eller hur? kan du inte se de i ditt eget svar eller? då tvingas du varva mer med motorn för att få ut effekten vilket är djäkligt störande." Hahahahahaha helt otroligt!!!!! Tiilåt MIG att gapskratta! Ja möjligen är det störande för en dieselälskare att behöva varva motorn, men icke desto mindre spelar det någon roll om motorn ha 0,00000000000000000000000000000000001nm eller 99999999999999999999999999999999999999999999nm. Det är effekten som bestämmer accelerationen och inget annat. En gång för alla: Det enda betydelse vridet har för accelerationen är att med hjälp av ett varvtal kan det ge effekt. Vrid utan varv är helt verkningslöst. "vad gäller motorcykeln vs bilen så fattar allihopa hur de går." Jaha, hur går det då. bilen har ju mer vrid/kg än vad mcn har. Varför är då Mcn snabbare????????????? |
|
|
såg just att det var ett tidigare inlägg än helgonets. citat: "Om man t.ex. drar varvtalet från 3000 till 6000, är accelerationen hela tiden direkt beroende på momentet, och inget annat. Inom intervallet ökar effekten till det dubbla (grovt), men det gör INTE accelerationen. " PÅ en given växel känner du av vridmomentets kurva: MEN om du har ett moment på säg 200 nm vid 3000 rpm och likaledes 200 nm vid 6000 rpm så inebär det att du kan uttnyttja en dubbelt "så stark" utväxling vid 6000 rpm som vid 3000 rpm för att uppnå samma arbete/fart. Och då motsvarar vridet 400 nm vid det höga varvet. Accelerationen beror på kraften som kommer från motorn och går igenom växellådan. Ju mer du kan varva motor, desto lägre kan du växla lådan för att uppna samma fart och ju mer kraft får du ut på hjulen. Det är därför som effektbegreppet öht existerar. |
|
|
Blir det lättare att förstå om jag förklarar så här: Tänk att du åker med en bil i säg 70kmh. Varvtalet är 2000 rpm. Den bil du kör har en motor med en momentkurva som är platt som en pannkaka, som många moderna turbomotorer. Den ger vid 2000 rpm 300 nm, och den ger fortfarande 300 nm vid 6000 rpm. Du trampar gasen i botten och 300 nm drar iväg med bilen. Om du nu vill axa fortare så växlar du ner några steg och trots att hastigheten är den samma så har du nu 6000 rpm på varvräknaren. Du har alltså 3 gånger så låg utväxling som innan och motorn är då 3 ggr så stark som innan och följdaktligen är accelerationen 3 gånger kraftigare än innan. Hastigheten är fortfarnde den samma. Blev det lättare nu? Du förstår väl att bilen accar fortare på den lägre växeln än den högre, trots att motorns moment är den samma, och trots att bilens hastighet är den samma. Det är just detta som effekten beskriver. |
|
|
vem är det som motsäger sig att en nedväxling skulle vara sämre?? att du bara orkar beskriva saker som ingen påstått imponerar på mig.(not) så vridet har ingen som helst betydelse för prestandan?????????? 0,00000000000000000000000000000000001nm vid 5000varv och 100hk mot 999999999999999999999999999999999999nm vid 5000varv och 100hk vilken är snabbast??? De ja och Tomas försöker få dig att acceptera är att jämföra bilar med motorer med likadan effekt och max varvtal men den ena har ett högre vrid så är de den som är snabbare. givetvis samma utväxling och vikt så du slipper pladdra upp en massa annat i sammanhanget. och hur var det med svaret på hur du räknar ut effekten utan vridets betydelse? min bmw 324td hemsida Länk |
|
FredricF |
helgonet: Det är märkligt vad svårt det är att förstå att effekten = vridmomentet * varvtalet. Ditt exempel är totalt feltänkt. En motor med 999999999999999999999999999999999999nm vid 5000rpm har ca 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 gånger mer hästkrafter än en med 0,00000000000000000000000000000000001nm vid 5000varv, INGEN av motorerna har 100hk. En motor med 100hk vid 5000rpm har 260Nm vid det varvtalet, inget annat. (med reservation för räknefel i denna sena timma). Sedan vill jag återigen påpeka att man kan lika gärna betrakta det som att motorn tillför bilen rörelseenergi som att den ger den acceleration. I första fallet talar om tillförd effekt och i det andra fallet om tillförd kraft. Vad man väljer gör ingen som helst skillnad, det är exakt samma fysikaliska fenomen man betraktar. Förstår man inte detta skall man kanske studera fysik och mekanik lite mer. /Fredric PS. Jag kan förstå att "kraft" och "acceleration" kan upplevas som mer "äkta" och rörelseenergi och effekt som mer abstrakta begrepp men det har bara att göra med vad man är mest van vid. |
|
skönt med lite ironi för att nån äntligen ska vakna till mitt citat: 0,00000000000000000000000000000000001nm vid 5000varv och 100hk mot 999999999999999999999999999999999999nm vid 5000varv och 100hk vilken är snabbast??? mitt exempel var tydligen perfekt för att få fram ett svar,hihi effekten = vridmomentet * varvtalet. precis, därför har vridmomentet betydelse, för hur skulle du annars räkna ut effekten????? de krävdes en provocering för att få fram ett svar tackar min bmw 324td hemsida Länk |
|
|
Man måste ha vridmomentet för att få fram effekten. Inget moment = ingen effekt. Ingen effekt = ingen acceleration. Det ena ger det andra som ger det tredje.hur svårt ska de vara att förstå beppo???? mest ironiskt blir det ju eftersom du hela tiden sitter och räknar ut olika jämförelser. eller har du en fantasi formel framför dig?? här har du annars en bra sida: Länk testa att lägg in siffran 0 på vridmoment och räkna ut effekten får du ett svar blir ja imponerad. min bmw 324td hemsida Länk |
|
|
du får varva bilen till 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 varv och ändå får du inte ut nån effekt alltså har vridmomentet betydelse för prestandan, hur svårt ska de vara att förstå???????????? min bmw 324td hemsida Länk |
|
|
För att förlänga tråden lite ytterligare så har jag en liten kuggfråga så här på morgonkvisten... Vilken bil är snabbast till hundra av en E39 523 och en Skoda Octavia RS 2,0TDI? Lite halvdåliga data om bilarna till er hjälp. 523 har runt 240Nm och Skodan 350Nm. 523 väger ca 1600kg, Skodan 1530Kg. ///BMW - Was sonst! |
|
|
Helgonet, det är inte vridmomentet som ger effekten. Ser man till de fysikaliska processer som pågår i en motor är det precis tvärtom om. Effekten utvecklas iredan i förbränningsrummet, och där finns inget vridmoment. Effekten finns redan med när kolven precess ned i cylindern, men där finns inget vridmoment. Först när kolvens rörelse via vevstake och vevsläng påverkar vevaxeln uppstår ett vridmoment. Det som ger prestanda är förbräninning av drivmedel och ju mer drivmedel som förbränns per sekund, desto mer prestanda. Detta är effekten ett mått på. Sedan kan denna effekt ge upphov till i stort sett vilket vridmoment som helst utan att det har med prestandan att göra. Tänk inte vridmoment * varvtal = effekt . Tänk i stället effekt / varvtal = vridmoment , så får man en bättre bild av hur det i verkligeheten fungerar. |
|
|
citat: Tänk i stället effekt / varvtal = vridmoment , så får man en bättre bild av hur det i verkligeheten fungerar. jovisst det förstår jag , men de var bara de att vridmomentet i sig inte går att utesluta. därför har det betydelse för prestandan oavsett hur mycket eller litet vrid man har i motorn. för det kan ju avgöra hur man ska köra med motorn för att få ut max prestanda. men men, alla tolkar ju prestanda på olika sätt och i olika sammanhang. ja kommer bara att tänka på när Saab presenterade sina "snabba" siffror med 2.3turbon. världens snabbaste bil på högsta växeln. 80-120km/h lite roligt där också att beppos m roadster gjorde 70-110km/h på 7.7sek med 321hk och min original kombi gjorde de på 7.8 sek med 115hk men de har vi ju tidigare diskuterat om varför sen att roadstern spöar skiten ur kombin när den växlar ned är ju en annan sak. ha de gott, nu är arbetspasset över. godnatt. min bmw 324td hemsida Länk |
|
|
Helgonet, dina exempel visar ju inte alls att vridmomentet har betydelse för prestandan. Orskaen till prestandan vid exempelvis 80-120 km/h på högsta växeln är EFFEKTEN i detta register, inte vridmomentet. Exakt det du beskriver skulle kunna åstadkommas av motorer med mycket lägre vridmoment, men inte med motorer med lägre effekt (i de register vi talar om). |
|
|
Igår kl. 12:31 gav ju Beppo ett exempel med en R6 och en 530d. Där har bilen färre kilo per Nm att släpa på än hojen. Trots det blir den ordentligt utklassad i acceleration genom växlarna. Ingen överraskning, eller hur. Men borde int ebilens bättre vrid göra den snabbare på högsta växeln i t ex 80-120. Svar Nej. Den blir frånkörd i detta moment också, trots mer vrid. Faktum är att motorcykelns acceleration i denna fart på sexans växel är så pass god att bilen måste ner på fyran eller rent av trean för att bli likvärdig. |
|
|
En liten gåta på morgon kvisten: Finns bilar utan vridmoment som som utvecklar en massa effekt och därmed hög acceleration. Ni som hävdar att vridmomentet är så viktigt för accelerationen får klura lite på den...(tror svaret finns i tråden sedan tidigare) Finns det bilar/fordon som accelererar utan att utveckla effekt? |
|
|
Ja, svaret finns tidigare i tråden, men den är ju drygt 50 sidor lång, så … Men frågorna är bra. |
|
|
BjörnB: Tänker du på en raketmotor eller något liknanade? Där överförs ju kraften från förbränningen lite mer direkt till omgivningen utan att gå via roterande prylar Johan E: Siffrorna du nämner räcker inte för att avgöra vilken som är snabbast. Ett jättebra exempel på hur lite man vet om prestandan enbart med siffror på max vridmoment. |
|
|
NilsT.. "Många hävdar ett accelerationen beror på effekten. Det är inte helt sannt. Accelerationen beror på kraften! Och kraften F = P/V dvs effekten / farten." Och Sir Isac Newton sade F = M * a och då kan man lika gärna skriva: a = P/[v * M] "Därför hävdar jag att vridmomentet ger en sbättre bild, eftersom det ger en accelerration som är oberoende av farten." Du förutsätter att vridmomentet T(m) är konstant och att du kör på en och samma växel så u är konstant. Endast då blir a konst vilket stämmer med sambandet: a = [T(m) * u] / [r * M] (1) Fast detta samband är helt ekvivalent med: a = P / [v * M] (se Appendix) Så även denna formel kommer ge att att a är konstant under dina förutsättningar. Varför? Jo effekten P ökar då linjärt med varvtalet om vridmomentet är konstant. Även hastigheten v ökar linjärt med varvtalet (v = w(m)/u *r). Att både P och v samtidigt ökar gör att P/v blir konstant och därför även a = P / [v * M] konstant. Appendix: utväxlingen u=w(m)/w(d) där w(m) är motorns varvtal och w(d) är hjulens varvtal. (går bra med rad/sekund också) då ser vi att (1) kan skrivas a = [T(m) * w(m)] / [w(d) * r * M] Vidare kan vi lika gärna skriva a = P / [v * M] eftersom P = T(m) * w(m) och v = w(d)* r det finns alltså ingen som helst skillnad mellan: a = [T(m) * u] / [r * M] och a = P / [v * M] De är helt ekvivalenta! |
|
|
Citat NilsT: "Många hävdar ett accelerationen beror på effekten. Det är inte helt sannt. Accelerationen beror på kraften! Och kraften F = P/V dvs effekten / farten. Därför hävdar jag att vridmomentet ger en sbättre bild, eftersom det ger en accelerration som är oberoende av farten. Om man t.ex. drar varvtalet från 3000 till 6000, är accelerationen hela tiden direkt beroende på momentet, och inget annat. Inom intervallet ökar effekten till det dubbla (grovt), men det gör INTE accelerationen. " Varför är det ett problem att accelerationen inte beror på effekten multiplicerat med en konstant, utan att du måste dividera med farten? Är det i så fall ett större problem än att accelerationen inte kan beräknas från vridmomentet utan att multiplicera och dividera med drivhjulsradie, slutväxelns utväxlingsförhållande och utväxlingsförhållanden hos de olika växlarna. De sistnämnda svårigheterna medför ju att 300 Nm mycket väl kan ge sämre acceleration än 200 Nm. Däremot är 300 hk alltid bättre än 200 hk. Betänk också att när vi pratar om prestanda avses oftast den tid som ett fordon behöver för att öka farten från ett värde till ett annat. |
|
| Svekke: Tack för att du orkade :) Ett bra inlägg (som kanske finns tidigare i tråden) att hänvisa till. Sedan gäller det bara för samtliga att sätta sig in i sambanden. Särskilt de som upplever ett enormt tryck i ryggslutet runt 1800rpm med sin dieselbil ;). | |
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.