|
Sida 44 av 62
|
|
|---|---|
|
I ditt exempel är ju dieselns register på 4000-1000=3000rpm och bensinarens 6000-2000=4000rpm. Om de är växlade så att de når samma hastighet så blir exempelvis hastigheterna: utväxling diesel:60 kmh/1000rpm utväxling bensinare: 40 kmh/1000rpm Hastigheter diesel:vid 1000rpm: 60kmh, vid 2000rpm:120 kmh, 3000 rpm: 180kmh och vid 4000rpm: 240 kmh. Bensinaren hastighet: vid 2000 rpm 80 kmh, vid 3000rpm:120 kmh, vid 4000rpm: 160 kmh, vid 5000 rpm:200kmh, och vid 6000 rpm:240 kmh. Med dessa utväxlingar så har man ungefär lika stort hastighetsområde, med ett litet undantag för att dieseln är starkare mellan 60-80 kmh. I verkligheten är inte en diesel stark alls innan turbon börjat ladda, faktiskt besvärande slö i en del fall, vid 1500 rpm brukar det börja hända lite. Farsans A4 TDI-07 går fint, men jag har aldrig kört en bil som man måste sitta och växla så mkt i, men den gick inte att beställa med automat.... |
|
|
Det pratas om användbart register. Vissa envisas med att plocka in en båge eller F1 i jämförelsen, är det rättvist? Om vi nu håller oss till någorlunda vanliga bilar och pratar "användbart register", är det då inte mest korrekt att prata om hastighetsregister per växel?? För att belysa ämnet, vridmomentets betydelse för en bils prestanda. Jag slänger ut en jämförelse. Min bil är överladdad, på trean, fyran och femman har jag ett användbart register som är 100 km/h på var och en av dessa växlar. Effekten i motorn är ungefär som en 330 av den nyare sorten, men vridmomentet är aningens bättre. Ni som åker denna bil, har ni oxå ett register som är 100 km/h på dom 3 högsta växlarna? Med "användbart register" menar jag att det tar längre tid att växla ned än att ge full gas på växeln. Exempelvis, jag ligger i 60 på trean, att gå ned på tvåan, ge gas och sedan växla upp till trean igen i 100 tar längre tid än att ge fullt i 60. Samtidigt gör bilen 160 på trean, dvs. 100 km/h användbart register. Full gas i 60 på trean innebär ca. 400-420Nm efter nån halvsekunds spoolup för turbon. Samma sak gäller när jag ligger i 100 på fyran, att gå ned på trean för att sedan gå upp på fyran i 150 igen innebär 2 växlingar. Skillnaden mellan trean och fyran för 100-150 är knappt 1 sekund, och visst tar en växling mer än en halv sekund? |
|
|
håller med fullständigt vilket man ser på e4:an flera gånger när folk ska köra om fan med diesel eller bensinturbo så håller man på att köra in i dom för att dom står still innan de kommer in i "rätt " register för att den ska dra iväg. fyfn vad skönt att bara kunna stämpla och vissla förbi medan dom håller på att vispa i gröten av växlar för att bilen ska röra på sig,hehe men det är ju så verkligheten ser ut och inget 0-402meterslopp där man ligger beredd på sina respektive drömvarv. därför älskar jag dieselns grymma vrid (ironi) Länk |
|
|
Om det är rättvist att plocka in en båge eller F1 i jämförelsen? Vet ej, men spelar det någon roll? MC-motorn och F1-motorn arbetar på precis samma sätt som en bilmotor och följer precis samma fysikaliska lagar. Därmed är de relevanta. Eller kan du förklara vilka faktorer som gör att F1 och MC inte skulle vara relevanta? Sedan måste du nog släppa fixeringen vid din bilmotor. Ingen har väl hävdat att vridmoment är dåligt, eller att det försämrar prestandan? Vad vi hävdar är att det finns fall där högt vridmoment råkar sammanfalla med bra prestanda, brett register, osv, MEN det finns också fall där det inte stämmer. Om du nu väljer att fokusera på just det (eller de) fall där det stämmer för att styrka din tes gör du dig skyldig till en typ av missvisande argumentation som kan användas för att "bevisa" att negrer är slöa, judar är snåla, araber är terrorister, eller snart sagt vilken annan fördom som helst. Vi som hävdar att den bild av vridmomentet som framförs av okunniga journalister är felaktig, har också använt enskilda exempel, men det finns en skillnad. Vår syn på vridmomentets betydelse bygger på den fysikaliska definitionen (som också är den som används när biltillverkarna anger vridmoment för sina motorer) samt fysikaliska lagar som är oerhört väl prövade rent praktiskt. Exemplen som vi framför är inte bevis för, utan endera avsedda att vara belysande exempel eller bevis mot. Man kan nämligen använda enstaka exempel för att motbevisa en tes, men inte för att bevisa teser. Sedan bör du nog skilja på ORSAKA och INDIKERA. Vridmomentet i sig orsakar helt enkelt inte prestanda, men däremot kan det, rätt använt i kombination med ytterligare information, användas för att INDIKERA prestanda. Tyvärr är de kunskaper som krävs för att använda vridmoment som prestandaindikator synbarligen lägst hos de som inte anammat den fysikaliska definitionen. |
|
|
"fyfn vad skönt att bara kunna stämpla och vissla förbi medan dom håller på att vispa i gröten av växlar för att bilen ska röra på sig,hehe men det är ju så verkligheten ser ut och inget 0-402meterslopp där man ligger beredd på sina respektive drömvarv." Och har man ett högt vridmoment så är det så alltså?? Och alla bilar som inte har hundratals nm vid låga varv måste man veva i växel efter växel för att det ska funka?? Uppenbarligen förstår ni fortfarande inte vad som är felaktigt med att titta på vridmomentsiffran och utbrista "Fan vad stark den är" |
|
| Kan nämna att mroadstern drar som fan från 70 kmh på femman, alltså har den ett användbart register på nästan 200 kmh på den växeln.... | |
|
Nockenwelle>> Jag tycker vi plockar in Jetdrivna fordon i diskussionen, snacka om användbart register, där ligger tom en hoj och F1 i lä! :-) Beppo>> Hur "användbart" ett register är, är tydligen upp till var och en att betrakta. Jag törs gissa att ditt påstående ska ses men nån form av ironi. Jag vill se dig åka 80-140 på 4,5s på din femte växel! Om jag ser en spec som ser ut ungefär så här: max vrid:400Nm/1400rpm, max effekt:300hk/5500 varv. Då har jag ett ganska bra begrepp på hur stark denna motor är mellan 1400-5500 varv. Jag kan tom. svära på att den har ett bredare användbart register än en motor vars spec säger: max vrid:300Nm/3500rpm, max effekt:300hk/6500rpm. I mina ögon så har motor nummer 1 ett bättre vridmoment, samt att den har ett bredare register med tanke på vid vilket varvtal max effekt tas ut. Sedan får professorerna från KTH säga precis vad dom vill. Jag kan nog till och med vara såpass kaxig och säga att motor nummer ett åker ifrån motor nummer 2 i alla intervall, även om max effekt är samma i bägge fallen. |
|
|
Den gör 70-110 på 7,7 sekunder, vilket mkt få bilar klarar... Det som är bra med den motorn är att den levererar 280 nm redan vid 1000 rpm och levererar max effekt vid 7400 rpm=det är körbarhet! En motor kan inte ha 300 hk/6500 rpm och ett maxmoment på 300 nm/3500rpm för att vid 6500 rpm har den ett vrid av ca 324 nm.... Motor 1 ger 400 nm/1400 rpm och 383 nm/5500rpm. Jäkligt brett register! Motor 2 ger 324 nm/3500rpm och 324 nm/6500 rpm, rätt linjär kurva.. Räknar man om motor 2´s moment när man växlat bilarna så att de går lika fort ger den motsvarande 383nm från 3500-6500rpm, dvs samma styrka som motor 1 i ett intervall av 3000 rpm, motor 1 är starkare i botten, och har ett något längre register. Men som du ser är det ingen större skillnad mellan dom, och vid en acceleration där man ska öka hastigheten så mkt som möjligt kommer dom att vara lika snabba.... Jag vill se dig åka 80-140 på 4.5 sekunder på din 5:e växel.... |
|
|
tar det 7.7sek från 70-110 på femman med roadstern? ska testa gammelkombin ikväll gillar förövrigt z3 roadstern då jag kört den många gånger bättre än z4 som ser så plastig ut nockenwille:Vad vi hävdar är att det finns fall där högt vridmoment råkar sammanfalla med bra prestanda, brett register, osv, MEN det finns också fall där det inte stämmer jag kom på att vi aldrig har fått se ett exempel på en bil som har ett högt vridmoment som har dålig prestanda. vilka fall gäller det? Länk |
|
|
här kommer ett: dodge viper 80-120 på högsta växeln:13,5 s, trots 711 nm/4000 rpm.... ett till: audi a4 tdi: 0-100 på 9,9 s, trots att den med vridet 320 nm ligger i paritet med volvo/saabs toppmodeller... |
|
|
Att ni inte alla ger upp! =) Beppo och Nockenwelle, ni kommer aldrig få dom att förstå! Tomas och helgonet, ni kommer aldrig förstå! Ta nu vad jag just sa med en nypa salt, men de känns som det är exakt samma resonemang som det var för 20 sidor sedan. Knappt nåt nytt kommer fram bara för att man säger det fler gånger. De ( T ex. Nockenwelle & Beppo) har presenterat formler för att förklara hur man kommer fram till en bils prestanda och sakligt förklarat de i ett flertal exempel. Mer än så kan man egentligen inte göra. Vissa här slänger bara fram exempel som de får förklaringar på, sen slängs ett nytt fram, svar på det.. osv. Men ställs en motfråga blir det tyst. Och en sak till. Formler beskriver verkligheten, om man inte förstår formlerna, så visst.. men kom då inte och säg att det är nån sorts påhittad skit som bara gäller på Mars... Okej, de flesta formler är förenklade så de stämmer inte till 100%, men man kan ta fram noggrannare formler som tar hänsyn till fler parametrar. Men eftersom det verkar svårt att förstå de förenklade är det nog ingen mening att göra det svårare. Och sen att man inte gillar växla, gör ju inte det inte går. Man måste ibland släppa vad man själv tycker och tänka mer generellt. Lite åsikter jag har... Mvh Johan |
|
jimmy/bmw |
Tomas och helgonet. Ni måste ju förstå att alla inte tycker de är pest å växla ner!! Sen så lång tid tar de inte å växla ner. Självklart ser jag de inte som en nackdel med ett fett mellanregister... För handen på hjärtat, kan ni påste att högt vrid ger bra maxacceleration, bara en fråga? |
|
beppo: bra att du tog upp vipern då den är utväxlad för att göra 480km/h när den varvar ut vilket knappast din bil gör !!!!!!!! jo som sagt jag har testat kombin nu med fulltank och min bror med som vittne och 10 st repor körde vi fram och tillbaka med tider mellan 7.8sek-8.0sek från 70-110km/h på femmans växel skrattretande igentligen då den är original och givetvis går den inte lika fort som roadstern,men ändå!!!!!! blev faktist förvånad det är ju inte för inte som den kallades världens snabbaste diesel på 80 talet ska bli djävligt kul att kolla SVARTEN hur den går då den käkar kombin till frukost. grelle: det är inte många som verkar förstå att vi bara retas med dom,hehe Länk |
|
|
Tomas skrev: Nockenwelle>> Jag tycker vi plockar in Jetdrivna fordon i diskussionen, snacka om användbart register, där ligger tom en hoj och F1 i lä! :-) Vilket meningsfullt inlägg! Du känner alltså inte till att en jetmotor jobbar enligt helt annat sätt än bil, MC och F1-motorer, eller hur skall jag tolka ditt inlägg? De tre sistnämnda är allihopa fyrtakts ottomotorer som har kolvar, ventiler, kamaxlar, vevstakar, vevaxlar, osv. Allt detta saknas hos en jetmotor, som för övrigt inte utvecklar något vridmoment. Du får ursäkta, men det är "goddag yxskaft"-inlägg av den typen som tydligt illusterar att det ligger mycket i Grelles kommentar ovan. Det är lite märkligt också att ni (Tomas och helgonet) framhärdar i en åsikt som avviker från det som ingår i den utbildning som den dominerande delen av motorkonstruktörerna världen över har genomgått. När man läser kommentarer som denna: "Det verkar vara många som läst det teoretiska på KTH och gladeligen påpekar detta men som inte har praktiserat det i verkligheten." av Tomas blir man betänksam. Det har inte slagit dig Tomas att majoriteten av de som jobbar med motorutveckling hos världens biltillverkare har genomgått utbildningar med ett innehåll som inkluderar just det som lärs ut på KTH, dvs precis det som vi framfört i denna tråd. Nog sjutton praktiserar de motorutveckling i en grad som vida överstiger vad en hemmapulare sitter och pysslar med. |
|
|
"beppo: bra att du tog upp vipern då den är utväxlad för att göra 480km/h när den varvar ut vilket knappast din bil gör !!!!!!!!" Taadaaa: Titta! du fattar att utväxlingen har betydelse!! Men frågan är om du förstår vilken betydelse det har? Om mna ska ge sig på ett försök till då: vridmomentet säger ingenting om du inte vet varvtalet. Hästkrafter säger precis vad ett fordon är kapabelt till. Ett givet hästkraftantal kan växlas antingen till kraft(vridmoment) eller fart(rpm), ökar man det ena, minskar man det andra. En saab 9-5 hirsch med 305 hk accar 80-120 7,3 sekunder. Det angivna vridet är 420 nm/2000-4000rpm. Vid 2000 rpm ger min bil ca 280 nm.... |
|
|
beppo: har jag nånsin sagt att utväxlingen inte har någon betydelse? taadaaa. förövrigt gör vipern 0-100 på 3.9sek vilket är rejält snabbare än m5:an eller var det för att min gammelkombi hänger med din "superbil" på femman som du blev putt,hehe? det var bara för att du tog upp den bil som har sämsta utväxling på högsta växeln av alla sportbilar som existerar idag pga att den är till för att spara bränsle som jag skrev hur den är utväxlad. Lustigt nog kan tyckas om utväxlingen då man borde ha råd att köra den om man kan köpa den. titta, du fattar att saaben är snabbare än din bil 80-120 tack vare vridet !!!!!!!! (ironi) taadaaa. Länk |
|
| Tack vare vridet???????????????????? den har 420 nm mot 280 nm, dvs 50% mer vrid och är ungefär lika snabb... Det jag ville visa var återigen att man inte bara kan titta på vridet, man måste se på utväxlingen också. IOch det var även anledningen till att jag tog med vipern, då den har extremt hög utväxling på högsta växeln. Att den gör 0-100 på 3.9 s har knappast ngt att göra med dess vridmoment, däremot att den har över 500 hk....Och angående din gammelkombi: den har verkligen imponerande prestanda då den verkar piska en kcr-chippad 530D utan vidare, enligt kcr gör den 80-140 på 4:ans växel( av 6) på ca 9,5 s....då har den enligt kcr 260 hk och 560 nm... | |
jimmy/bmw |
Helgonet men sen är m5 e60 snabbare i alla intervaller efter 100kmh... Beppo kan alltid växla ner om ni möts en natt kom ihåg de :) Kan vi avrunda de så här då, Om man vet vilket varvtal man har vridmomentet vid så är de lika bra å veta som effekten, men utan å veta vid vilket varvtal vridet leveras vid så är det värdelöst vetande, vilket inte effekten är! |
|
Åter igen! Rubriken lyder "Vridmomentets betydelse för en bils prestanda". Ska prestanda defineras som full gas och ständigt max varvtal så okej, vridet har ingen som hellst betydelse. Men så länge man avviker det minsta nedåt så är vridmomentet av betydelse för en bils prestanda, punkt! Jag skulle vilja se min gamla 323'a med racepreppad topp osv. med dryga 200 hk bredvid min överladdade bil. Ligga på 1000 varv och sedan ge full gas. Självklart hade bilarna accelererat lika fort då 323'an var i princip helt död under 4000 varv:-) Vridmomentet spelar ingen som hellst roll eller? Läste en gammal Bilsport där man körde en S70 T5 i Volvos motorlabb, före och efter chiptrim. Effekten ökade med 8 eller 9 hk med trimchip, men vridmomentet ökade med 100Nm ungefär. Bilen blev ungefär 30% kvickare i samtliga intervall. Den lilla vridmomentsökningen på 100Nm hade ju naturligtvis ingen som hellst betydelse för bilens prestanda, det var ju självklart dom 8-9 vunna hästkrafternas förtjänst.:-) Ta det lugnt alla vridmomentsexperter och KTH'are där ute i trafiken i påsk! |
|
| Tomas, kan du förklara varför vridmomentet har betydelse på lägre varv, men inte vid toppvarv? Trots allt ger motorn vridmoment och effekt på toppvarv, likaså ger den vridmoment och effekt på lägre varvtal. Det du skriver är ju fullständigt ologiskt. Om en motor ger 250 Nm och 213 hk vid 6000 rpm samt 300 Nm och 128 hk vid 3000 rpm, varför har – enligt dig – vridmomentet ingen betydelse vid 6000 rpm, men det har betydelse vid 3000 rpm? | |
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.