|
Sida 42 av 62
|
|
|---|---|
|
Citat Tomas: "Jag tycker hela tiden att man svamlar iväg och jämför 2 helt skilda motorer osv. för att krångla till det hela. Jag har säkert skrivit 4-5 ggr om min egna överladdade motor som jag kan ge 300 eller 400Nm vid 3000 varv men med samma max effekt, och det programmet med det högre vridmomentet är snabbast. Detta får mig osökt att fundera lite över dom praktiska kunskaperna hos vissa, undra hur många som ens provat motormappning och vet vad som händer när man ändrar momentet hos motorn. Det verkar vara många som läst det teoretiska på KTH och gladeligen påpekar detta men som inte har praktiserat det i verkligheten." Om vi inte kan jämföra motorer, vad skall vi då med uppgifter om vridmoment till? Din kommentar om teoretiska resp. praktiska kunskaper är orimlig. Det du skriver om din motor har vi redan förklarat MASSOR av gånger i denna tråd. Om du fortfarande inte förstått att vid ändringen av vridmoment hos motorn är en följd av ökad effekt så råder jag dig att läsa hela tråden igen. Detta begriper i alla fall den som läst på KTH. |
|
|
Folke>> Jag håller med du, dock ger inte max effekt per automatik det slutgiltiga resultatet, vilket jag bevisat för mig själv genom mina egna "experiment"! Nockenwelle>> Jag drar slutsatsen att vridmomentet har betydelse när man jämför 2 LIKADANA MOTORER MED SAMMA UTVÄXLING men där den ena ges ett högre vridmoment. Att ändra utväxling så hjulmomentet blir detsamma ger ju bara samma slutresultat. Vi kan ju ta ytterligare ett exempel: En BMW 330 mot en BMW 330 med kompressor. Den ena bilen är original, den andra har kompressor där verkningsgraden sjunker succesivt med varvtalet och vid max effekt så är kompressorns verkningsgrad noll. Båda bilarna har samma max effekt vid samma varvtal, men den kompressormatade har, ska vi säga 200Nm mera vid 2000 varv som sedan sjunker linjärt mot toppeffekten. Vad tror herrskapet om detta? Jag vill höra speciellt folkes förklaring, citat "likaså att max effekt till slut ändå bestämmer resultatet". Törs du svära på motorhuven till din BMW att dom verkligen är lika snabba?? Möjligtvis om man har en växellåda med DAF-låda som tillåter att ligga på exakt det varvtal där max effekt tas ut. Men när man startar har man ju inte 6000 varv och kopplingsslir hela ettan, och när man åker genom växlarna dippar väl varvtalet lite, eller? Har man då ingen användning av dom extra Nm som en kompressor ger? Det räcker ju (hypotetiskt) att man kommer 1rpm under varvtalet för max effekt för att kompressormotorn ska ge högre moment, även om vi så bara pratar om 0,02Nm! |
|
|
Nockenwelle>> Ökar inte vridmomentet när man ökar effekten per varvtal då?? Då har ju vridmomentet påverkan på bilens prestanda!!! Jag förstår inte varför du inte kan säga VRIDMOMENT istället för medeleffekt? |
|
|
Varför jag inte kan säga vridmoment i stället för medeleffekt? Jo, därför att det inte är samma sak, annars skulle jag gladeligen kunna säga vridmoment. Det är inte en orvdrängerifråga, utan handlar om den praktiska verkligheten.Förstår du verkligen inte att vridmomentet kan vara ett fullständigt missvisande mått på medeleffekt? |
|
|
Citat Tomas: "Ökar inte vridmomentet när man ökar effekten per varvtal då?? Då har ju vridmomentet påverkan på bilens prestanda!!!" Nej, så enkelt är det inte. Samma prestanda hade kunnat uppnås med ett lägre vridmoment. Förstår du inte att i ditt resonemang bakar du in varvtalet. Det som ger prestanda är effekt och eftersom sambandet mellan effekt varvtal och vridmoment kan skrivas vrid = effekt/varv så innebär ett givet varvtal att effekten och vridmomentet är direkt proportionella mot varandra, men det betyder inte att vridmomentet ger bilen dess prestanda. |
|
|
Thomas: Kanske du missförstod eller att jag uttryckt lite knepigt. Med "max effekt bestämmer resultatet" menar jag ungefär att förutom inverkan av friktion, luftmotstånd, transmissionsförluster osv så hamnar en viss massa till slut på en viss maxhastighet som givetvis står i fast relation till en viss effekt. Detta är också en del av vad man (journalister såväl som den vanliga bilägaren) kallar prestanda på en bil, men i realiteten är man nog sällan uppe och mäter just topphastigheten, men destu oftare relaterar man till acceleration, kraft, smidighet osv som "goda prestanda". Och då kan det definitivt skilja mellan t.ex tre bilar i jämförbar viktklass, alla med t.ex 250Hk max men med helt olika karaktäristik på motorns effekt och momentkurva. Självklart skall alla bilarna ha jämförbara växellådor, antingen det nu är Variomatic eller konventionell låda, endast motorernas karaktäristik skulle skilja sig åt osv. Kan vi försöka ha dessa parametrar fastlagda nu, och bara jämföra utefter dessa? FP |
|
| Man tar upp massa exempel där bilar med högt vridmoment uppvisar bra prestanda, men man visar aldrig VARFÖR vridet skulle ha ngn betydelse, ngt som vi alltid visar med våra exempel när vi försöker förklara att virmomentet ensamt inte har ngn betydelse..Kan man inte förklara varför utan att bara peka på exempel blir det ungefär lika rimligt som att en religös fanatiker skulle hävda att mercan går så fort för att gud gillar merca....Han kan inte förklara varför, men det är ändå i hans värld självklart att det är så.... | |
|
Jag har en liten fråga som berör detta ämne. Effekten är ju lika med vridmomentet x varvtalet / faktor. Det står också några gånger i den tråden att vridmoment blir vad det blir när man känner till effekten och varvtalet. Min fråga är vad en motorkonstruktör gör när man tar fram en motor. Alltså konstruerar man en given effekt vid varvtal och sen blir vridmomentet enligt formulen ovan eller är det så att man konstruerar för vridmoment och sedan blir effekten vad den blir. Personligen så verkar det som om effekten är ett derivat av vridmomentet, alltså att effekten blir vad den blir när man som konstruktör påverkar vridmomentet på motorn. Är det så att man som konstruktör i första hand påverkar vridmomentet (och max varv) så är ju svaret på trådens namn att vridmomentet påverkar prestandan helt och hållet tillsammans med varvtal. Finns det någon motorkonstruktör eller någon som vet svaret på detta som kan tala om det för mig. |
|
|
Jag skall försöka svara på din fråga Mården. Av formeln Effekten är ju lika med vridmomentet x varvtalet / faktor skulle man kunna förledas att tro att effekten uppstår som ett resultat av (bl a) vridmomentet, men det är missledande, för formeln kan lika gärna skrivas vrid = effekt/varv. Det en konstruktör främst gör (när han vill få upp prestandan) är att få in så mycket syre som möjligt i motorn, samt en passande mängd bränsle. Effekten bestäms huvudsakligen av hur mycket syre och bränsle som reagerar med varandra per sekund. Som en konsekvens av detta uppstår (hos en ottomotor, men det finns motorer som jobbar helt utan vridmoment) även ett vridmoment, men vridmomentet kan variera inom mycket stora ramar. Det går således inte att säga någonting om vridmomentet utifrån hur mycket syre som motorn andas in, däremot kan man skapligt väl bedöma hur mycket effekten blir. Effekten är således en mycket mer fundamental storhet. Det vridmoment som motorn ger är en följdprodukt av utväxlingar och annat. |
|
| Precis, det hela blir mkt enklare att förtså om man tänker att det är effekten som bestämmer vilket vridmoment motorn ger vid ett givet varvtal, och inte tvärtom.... | |
|
läste ett klockrent test mellan m5(varva ihjäl sig) och mercedes cls55amg mercedes:citat: motorns monstruösa vrid fick rototest motorbänk att bekänna färg, det enorma bottendraget borde vara en förutsättning för god acceleration. den två ton tunga besten släpps iväg och nålen piskar förbi 100 efter 4.7sekunder. bmw m5: citat när det gäller vridmoment får den rejält med stryk av mercan och för att komma iväg snabbt från startblocket förlitar den sig på launchcontrol som innebär 4000varv i startögonblicket. trots optimering av trottel och hjulspinn hamnar den på efterkälken till 80, vid 100 är det dött lopp (4.7sek) till 120 drar mercan ifrån och först vid 140 passerar bmw:n igen mercedes: 476hk/6100varv, 700nm/4000varv, tjvikt 1920kilo = 4,03kilo/hk bmw m5: 507hk/7750varv, 520nm/6200varv, tjvikt 1830 = 3,6kilo/hk mercan startar från tomgång med mindre hästkrafter och högre vikt och bara med femstegad låda och är ändå snabbare till 130km/h bmw:n har högre effekt, mindre vikt och med fuskstart (launchcontrol) och optimerad tätstegad växellåda som byter lägen på 65millisekunder (7växlad) men ändå långsammare i starten fram till 130km/h hur förklarar ni det om inte vridet har betydelse? sen i högre hastigheter tar bmw:n mercan tack vare högre effekt och bättre växlingsförhållanden naturligtvis. men nå fn har vridet betydelse för prestandan. Länk |
|
| Förklara du vilken betydelse vridet har, och dessutom :Skulle mercan kunna klara exakt samma sak om den hade 476 hk, och 350 nm? Om inte :förklara varför! | |
|
Helgonet, vi behöver inte ta till vridmoment för att förklara de siffror du nyss nämnde. Vi har redan gett de förklaringar som krävs. Det har att göra med medeleffekt (vilket inte är samma sak som vridmoment) och grepp i starten. Dessutom, på vilket sätt är BMWns utväxlingar bättre i hög fart? Förstå följande: När vi pratar om effekt avser vi inte enbart maxeffekten, utan den effekt som utvecklas vid de varvtal som anänds under accelerationen. Förstå även följande: Bara för att maxeffekten inte kan förklara allt betyder inte det att vridmomentet har betydelse. Det är en orimlig tankegång, som bygger på det helt felaktiga antagandet att kan inte förklaring A ge hela svaret måste förklaring B vara rätt. Så kan man möjligen tänka i situationer där det bara finns två möjliga förklaringar, men så är det inte i denna fråga. |
|
|
Citat Tomas "Men Beppo?? Hur löser du själva starten med "o,0000000000000000000000000000000000000000001 nm"?? Antingen får du växla bilen så att den gör 5km/h som mest på ettan eller så får du ha en koppling som är tillverkad i något material som inte är uppfunnet ännu!" Inte alls! Varför skulle den bara göra 5km/h??? Varför skulle den behöva specialkoppling??? Du får använda en extremt låg etta men denna motor som har 612hk (tror jag det var) är extermt högvarvig och kan köras lika länge (lika hög hastighet) på denna växel som vilken annan motor som helst, finns iallafall inget som motsäger detta i de uppgifter vi känner till. |
|
|
helgonet: Det var ett prakt exempel på artikel som trådskaparen tänkte på när han startade tråden (kan jag tänka mig) "Monstruösa vrid" tex. Det var väll sådana felaktiga benämningar som skulle belysas här?! Det är för många parametrar att sätta sig in i att tex mig själv ,helgonet ,Tomas mfl inte är med i alla avseenden när det ska förklaras. Mycket möjligt att det behövs en KTH utbildning för att det ska vara enkelt att förstå :-) Det bästa exemplet är fortfarande F1 bil tycker jag när det gäller max acc iaf 900 hästar och 11 nm vad har prioiterats.......miljarder i utvecklingskostnader höga varvtal, bensin m.m Mpower |
|
| BjörnB, tack för att du svarade åt mig. Hade missat det! | |
|
men nockenwille, får man inte bättre medeleffekt med mera vrid från botten? (gäller normala motorer) och inga f1ylande skarasågar bmw:s växlingar är tätare vilket gör att varvtalsfallet blir mindre för varje växling än i mercan som bara har en femstegad helautomatlåda jag skulle vilja se en f1 motor starta från 800varv,hehe och med bara 5växlar där topphastigheten är 350 som i mercan tror inte den skulle vara så snabb då i starten Länk |
|
| Skulle vilja se hur snabb mercan blir med f1:ans växellåda.... | |
|
Fråga : "(gäller normala motorer)" : vad menar du? Skulle en normal motor lyda under andra fysiska lagar än tex en motorsåg eller f1:a? Och nej: högt vrid är INTE det samma som hög medeleffekt, och med ett högt bottendrag får du givetvis en högre medeleffek, MEN det är över hela varvtalsregistret, och det behöver inte alls påverka den medeleffekt vi använder under en viss acceleration. Som vi har sagt hur många ggr som helst: Det som har avgörande betydelse är vid vilket varvtal man har vridet! Tänk på att 1000 nm/2000rpm är dubbelt så starkt som 1000nm/1000rpm.... |
|
| Medeleffekten bestäms av flera omständigheter och det är inte så enkelt som att den med högre vrid har högre medeleffekt (givet samma toppeffekt) om vi pratar om vanliga bensin och dieselmotorer för bilar. | |
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.