|
Sida 38 av 62
|
|
|---|---|
|
Helga, alla parametrar kan inte vara lika utom vridmomentet. Det är teknisk och fysikaliskt omöjligt. Alltså går inte frågan att besvara. Vilka är de självutnämnda experterna? |
|
|
Jag har inte följt diskussionen i tråden, men i senaste Automobil har Jonas Jarlmark skrivit en kort men bra artikel om sambandet mellan vridmoment och effekt. Den kan kanske bidra till att reda ut en del missförstånd (som att effekten skulle kunna hållas konstant när vridmomentet varierar). /Lars Don't adapt to the road. Be the road. |
|
jimmy/bmw |
Nog kommer dieseln vinna Sen varför måste de vara bättre att ha mycke kraft mellan 1000-5000 rpm (berätta gärna vilken modell som ger mycke kraft vid 1000rpm med) 4000-6500rpm. Du ute går bara efter dina behov. Är inte alla som är allergisk mot att växla. Sen som min bil tillexempel då jag lägger i 3an i 100 så har jag 4200rpm allså hamnar mitt varvtal på högre än en normal diesel drar. kanske ska gör en jämförelse från 4000rpm och uppåt diesel vs bensin med. Ne de blir nog bäst om båda får köra på fri växel eller ? |
Helga |
Visst kan man jämföra mellan 4000-6000. Problemet är ju att för att komma till 4000 varv så måste du passera 1000-3999. Lite tråkigt att det inte händer så mycket där. Optimalt, nästan i varje fall, är en 335d från 1000-3000, 335i mellan 3000-5000, M3 mellan 5000-6500, Honda Civic vti mellan 6500-8000 och en F1 från 8000. Pratar fortfarande om användbart register. Känns inte bra att ligga på ettans växel på 30-väg eller tvåan på 70-väg eller trean på 90-väg, oberoende om jag har flest hk vid 5000 varv. Däremot är det grymt skönt att pendla mellan 180 - 220 på min 528. Då är jag i det varvregistret som ger bäst effekt. Tyvärr så händer det inte så ofta. Inte ens i Tyskland. //Helga |
jimmy/bmw |
Och 1000-4000rpm det är 0-40km med min bil å i dom farterna gasar då inte jag. Sen har 335d sin maxeffekt på 4400rpm, 335 5800rpm, m3 e46 7900rpm på 30väg brukar jag då inte gasa så mycket vet inte med dig ? Men ska jag axx snabbt så åker 2an i i 70km. Sen åker nästan alltid 3an i 90 känns ingen fel med det tycker jag. Sen ger din bil maxeffekt 1an 50kmh, 2an 85kmh, 3an 130kmh, 4an 175kmh, 5an 215kmh. |
| Frågeställningen i tråden var inte i vilket varvregister man tycker är trevligast att köra i, utan vilken vilken inverkan vridmomentet har på bilens prestanda. Det är och förblir effekt som ger prestanda. Om man sen vill ha mycket effekt på låga varvtal eller på andra varvtal, det är en smaksak. | |
|
BTW, på min 330 måste jag sällan passera 1000-3999 rpm, om jag inte vill det. På ettan gör man starten, vilket innebär att motorn ligger kring 4000 rpm och sliras på kopplingen eller har lätt hjulspinn. När tvåan läggs i hamnar varvet på 4200, när trean läggs i hamnar varvet på 4400, fyran 5200, osv. Är jag redan uppe i fart så kan jag välja växel så att varvet hamnar högt. Med den motorkaraktär som dieselmotorer normalt har föredrar jag helt klart automatlåda. |
|
Helga |
"BTW, på min 330 måste jag sällan passera 1000-3999 rpm, om jag inte vill det. På ettan gör man starten, vilket innebär att motorn ligger kring 4000 rpm och sliras på kopplingen eller har lätt hjulspinn. När tvåan läggs i hamnar varvet på 4200, när trean läggs i hamnar varvet på 4400, fyran 5200, osv. Är jag redan uppe i fart så kan jag välja växel så att varvet hamnar högt." Helt rätt och normalt körsätt. Varför inte spärra lådan på trean? Eller kasta ut dom sista dreven så lättar man bilen lite. För vad jag vet så gör det flesta BMW 150 på trean. Eller varför inte låsa på tvåan? 90-100 blir cirka 6000 varv och man slipper fartböter! //Helga |
jimmy/bmw |
Jag vet inte med dig helga men jag ligger då inte på fullgasa hela tiden =5an i 90km 80% av tiden. Å sen då jag ska gasa på, så ser jag det inte som ett problem av växla ner som dig! |
| Nej, Helga, jag kör normalt sett inte på det sättet. Och vid normal körning använder jag sällan mer än 20 % av bilens maximala prestanda. Vid "normal" körning är inte prestanda av nämnvärd betydelse. Vid "normal" körning räcker prestandan i en VW Polo 1,4 alldeles utmärkt. Jag har i den typen av körning inget behov av varken 258 hk på toppen eller hundratals newtonmeter längre ner i varvregistret. Men vid de tillfällen jag vill köra fort har jag inget emot att växla ner, tvärtom är det bland det mer körglädjehöjande som går att göra i förarstolen. | |
|
Det är varken effekt eller moment som slutligen bestämmer vilken acceleration en viss bil har, utan hur stor kraft (mäts ofta i Newton) som utvecklas i kontakten mellan drivhjulen och vägbanan. Acc = kraft / massa PUNKT. Om bilar bara fanns på månen (utan atmosfär) och drevs av raketmotorer monterade på taket kunde diskussionen sluta här. En sådan bil skulle utveckla en konstant kraft, oberoende av allting annat. Bilens acceleration blev denna kraft dividerat med bilens massa. Superenkelt att jämföra två olika bilar alltså. Det som komplicerar det hela är att bilar drivs av en motor som roterar, dvs överför en kraft på kolvarna till en drivande kraft på hjulen mha en snurrande axel och att bilindustrin på grund av detta använder storheten vridmoment för att beteckna motorns/bilens prestanda. Vridmoment, men även effekt, är båda abstrakta begrepp för den som inte läst mekanik/fysik. Det går inte att föreställa sig dessa storheter, dom är bara användbara i ett matematiskt sammanhang tillsammans med en rad andra mer eller mindre kända storheter som varvtal, maxvarvtal, utväxling, hjuldiameter. Det går helt enkelt inte att förstå detta utan en massa timmar med näsan i fysikböckerna. För dig som inte bryr sig om fysiken föreslår jag därför följande, lite förenklade men fullt användbara, sammanfattning av denna gigantiska tråd. Är du intresserad av jämföra två bilars maximala acceleration (t.ex. 0 - 100 eller 0 - 180: Dividera den maximala effekt motorn utvecklar med bilens vikt. Strunta helt i vid vilket varvtal effekten utvecklas. Gör detta för båda bilarna och jämför det framräknade värdet. Den med högsta värdet är med största sannolikhet den snabbaste. Är du intresserad av vilken av två bilar som accelererar fortast på femmans växel från säg 90 - 120 km/h: Ta reda på motorvarvtalet vid 100 km/h på femmans växel. Gå in i effekt- eller vridmomentkurvan (spelar ingen roll, bara samma kurva används för båda bilarna) och läs av effekten eller vridmomentet. Dividera värdet med bilens vikt. Gör detta för båda bilarna och jämför det framräknade värdet. Den med högsta värdet är med stor sannolikhet den snabbaste. Vill du sedan göra mer exakta jämförelser utan att mäta i verkliga livet, läs på i fysikböckerna först, skaffa dig sedan all information om bilarna du vill jämföra och börja räkna. |
|
|
Det är ju effektutvecklingen i förbränningsrummen som sätter övre gränsen för vilken kraft som kan åstadkommas i kontakten mellan vägbanan och däcket. Det är också sant att denna kraft kan begränsas av andra faktorer, som friktion. Däremot tillför inte vridmoment någon ökad förståelse, även om man kan räkna på detta också, förutsatt att ett antal andra storheter också är kända. Det här stämmer dock inte helt: Är du intresserad av vilken av två bilar som accelererar fortast på femmans växel från säg 90 - 120 km/h: Ta reda på motorvarvtalet vid 100 km/h på femmans växel. Gå in i effekt- eller vridmomentkurvan (spelar ingen roll, bara samma kurva används för båda bilarna) och läs av effekten eller vridmomentet. Dividera värdet med bilens vikt. Gör detta för båda bilarna och jämför det framräknade värdet. Den med högsta värdet är med stor sannolikhet den snabbaste. Använder man effekt har du alldeles rätt, men använder man vridmoment måste man räkna på utväxlingsförhållandena i de två bilarna. Man kan också göra en enklare variant. Antag att den ena bilen i 100 km/h på femman varvar 2500 rpm och har 250 Nm, medan den andra har 300 Nm och varvar 2000 rpm i detta läge. Den ena bilen har 20% högre vrid, medan den andra har 25% högre varv. Alltså kommer den bilen som har högre varv men lägre vrid på femman att vara aningen snabbare i detta exempel. |
|
|
Han skrev ju iofs "Ta reda på motorvarvtalet vid 100 km/h på femmans växel." Då kan man ju jämföra bilarnas utväxlingsförhållande på denna växel... I övrigt helt korrekt, som vanligt... |
|
| Jo, jag tänkte på det, men man måste ju använda motorvarvtalet i resonemanget också. | |
|
En fantastisk tråd är detta! jag har en fråga angående Q7 v8 på ca 350 hk och vrid på drygt 400nm som accelererar 0-100 på drygt 7 sekunder och kommande v8 disel på 760 nm och 326 hk som gör 0-100 på 6,4 sekunder. Skulle Audi här ha kunnat göra bilarna jämnsnabba såväl från 0-100 och ex 70-120? varför skillnaden mellan motorerna? Förbrukning? |
|
|
Tack Nockenwelle och Beppo. Ni har helt rätt. För den andra uträkningen (90 - 120) kan bara vridmomentkurvan användas om bilarna har ungefär samma varvtal vid 100 km/h. Detta gäller oftast för bensinbilar med ungefär samma prestanda, men inte för en polo mot en M5, och inte heller för bensin kontra diesel. Just bensin mot diesel har ju också varit en flitig diskussionspunkt i denna tråd. Så formuleringen för de två uträkningarna skall vara: Är du intresserad av jämföra två bilars maximala acceleration (t.ex. 0 - 100 eller 0 - 180: Dividera den maximala effekt motorn utvecklar med bilens vikt. Strunta helt i vid vilket varvtal effekten utvecklas. Gör detta för båda bilarna och jämför det framräknade värdet. Den med högsta värdet är med största sannolikhet den snabbaste. Är du intresserad av vilken av två bilar som accelererar fortast på femmans växel från säg 90 - 120 km/h: Ta reda på motorvarvtalet vid 100 km/h på femmans växel. Gå in i effektkurvan och läs av effekten. Dividera värdet med bilens vikt. Gör detta för båda bilarna och jämför det framräknade värdet. Den med högsta värdet är med stor sannolikhet den snabbaste. |
|
FredricF |
Pascal: Skillnaden beror på att även om maxeffekten är högre hos V6an så är medeleffekten som motorn förmår utveckla under accelerationen högre hos V8-diseln (man ligger inte hela tiden på maxeffekt). Jag har surfat runt lite och tittat på dom vridmoment och effektkurvor jag hittat och det verkar som om det finns en genomgående och viktig skillnad mellan bensin och dieselmotorer (utan turbo): Hos bensinmotorn ökar i princip vridmomentet med varvtalet upp till ca 75% av toppeffektvarv. Hos en dieselmotor toppar vridmomentet vid knappt halva maxvarvet och sjunker sedan. Detta gäller även om momentkurvan är ganska platt hos många motorer av båda typerna. Vad betyder nu detta? Jo, eftersom effekten ökar med varvtalet och momentet (effekten är produkten av vridmoment och varvtal) och både varvtal och moment ökar på en bensinmotor upp till ca 75% av maxvarv ungefär så får man en väldigt markerad effektpuckel vid max effekt, eller omvänt så sjunker effekten fort när motorns varvtal minskar. Hos en diesel å andra sidan sjunker momentet sakta med varvtalet och effektpuckeln (som trots allt finns där) blir mindre markerad, dvs effkten sjunker mindre vid minskat varvtal än hos bensinmotorn. Eftersom accelerationen 0-100 beror av medeleffekten som motorn levererar under accelerationen (och inte enbart toppeffekten) och dieselmotorn p.g.a. sin natur har en jämnare effektkurva så borde en dieselbil typiskt accelerera fortare än en bensinbil med samma toppeffekt och vikt och kanske även snabbare än en med högre toppeffekt. Med ett liknande resonemang borde en 200-hästars 4-litersmotor kunna accelerra snabbare än en 200-hästars 2-litersmotor. En turbomotor, där man kan styra laddtrycket, har också förutsättningar att vara snabbare än en sugmotor med samma effekt. En brasklapp: Jag har inte hittat några mängder av vrimoment/effektdiagram på nätet men jag tycker mycket talar för att mitt antagande stämmer vad det gäller skillnaden i motorernas karakteristik. hbehrner: Rent fysikaliskt behöver man inte blanda in krafter i accelerationen. Man kan lika gärna se det som att motoreffekten tillför bilens massa rörelseenergi, vilket ju är precis vad som händer och det är faktiskt enklare att räkna på (om man bortser från förluster). Rörelseenergin är massan gånger hastigheten i kvadrat delat med två. Det som är så kul med fysik är att ofta finns just flera olika sätt att räkna eller tänka på. /Fredric |
|
FredricF Kan man inte kompensera Q7s bensinmotor genom att växla den lägre? Och om nu diesel v8 an har ett lägre varvmax, innebär det att bensin v8an är snabbar ex från 160-200? Om man ändå vore fysiker. Pascal |
|
| Svår fråga (om Q7:orna alltså) utan att ha sett effektdiagram eller vriddiagram. När det gäller val av utväxling kanske man även tar hänsyn till bränsleförbrukning. På en tung bil med V8 är det i dagens läge en väsentlig fråga. I och med dieselns bättre bränsleekonomi kan man välja en utväxling som är mer gynnsam ur prestandasynpunkt. | |
FredricF |
Pascal: Ja, i princip kan man kompensera för sämre effektkurva med tätare stegad växellåda men i verkligheten har man begränsningar i antalet växlar och dessutom tar man säkert andra hänsyn (som t.ex. soppaförbrukning som Nockenwelle föreslog). /Fredric |
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.