|
Sida 28 av 62
|
|
|---|---|
|
Känns lite som att dom olika lägren pratar olika språk, det är lite politikerdebatt över det hela. "Vissa" hävdar att jag m.fl. hela tiden pratar om max vridmoment vilket är helt felaktigt, inte heller ämnesrubriken nämner något om detta. Ämnesrubriken efterfrågar vridmomentets betydelse för en bils prestanda. Plötsligt har "vissa" bestämt att prestanda är full acceleration från 0 till flera hundra km/h. Många med mig ger otaliga exempel där 2 bilar med samma effekt/vikt, men den ena med ett bättre vridmoment är snabbare i både långa och korta accelerationsintervall men detta undviks att kommenteras. Jag upphör aldrig att förvånas hur folk tänker, det är märkligt. Om enbart max effekt har någon betydelse för en bils prestanda, varför envisas man då med VANOS, variababel turbogeometri, olika längd på insugsrören osv. om vridmomentet ändå kvittar?!? Varför bemödar sig BMW med att sätta dit VANOS, det behövs ju knappast för att plocka ut 231hk ur en 330i! Kan det ha lite lite lite att göra med att erhålla ett bättre vridmoment, lite lite iaf:? Och variabel turbogeometri på dieslarna behövs väl knappast för att plocka ut 177hk ur 525d? Eller kan det ha lite lite lite..... ja ni vet? Eller förresten, BMW bygger väl inte PRESTANDA-inriktade bilar, då behövs ju inget VRIDMOMENT. Detta har ju så många med 20 poängs universitetskurser redan förklarat ett antal gånger. Så vridmomentet har inget med en prestandabil att göra, dvs. inget med BMW att göra. Jag ska genast ta kontakt med Munchen och be dom skrota VANOS och allt vad vrdimomentshöjande prylar heter för några "experter" på AP skriver att vridmomentet har ingen som hellst betydelse för en BMW's prestanda. |
|
|
bra tomas, hade inte kunnat formulera bättre, hehe |
|
|
helgonet: citat "vilket?" Jag återger ännu en gång precis det du sa "jag vill se lika hk,lika vikt ,men den ena har mer vrid." Jag gav dig siffror på två BMW-bilar (på sidan 26) som hade lika mycket effekt och så gott som samma vikt. Skillnaden var att den ena hade mycket högre vrid. Du sa ingenting om varvtal i den post som jag svarade på (se citat). Är det mitt fel att du inte kan uttrycka vad du är ute efter? Sedan måste jag bara fråga: Vad är det som är bättre med ditt exempel på 523i Touring och 525d mot min jämförelse mellan 730iA och 730dA? Bilarna i mitt exempel har också lika mycket hk, ungefär samma vikt och ett stort vridövertag för en av bilarna. Varför är ditt exempel bättre? helgonet: citat "det står :vridmomentetsbetydelse för en bils prestanda hur tolkar ni det? har den det eller inte är ju frågan, så besvara den då nån gång" Självklart har vridmomentet betydelse för accelerationen. Om vi höjer vridmomentet över hela registret så kommer vi att få en mer effektstark bil. Utan vridmoment har vi ingen effekt och därmed kan motorn inte utföra något arbete, och bilen skulle inte röra sig en meter. Det hoppas jag att alla här förstår. Det maximala vridmomentet i motorn har däremot ingen betydelse för prestandan, förutom möjligen i erat lilla "specialfall" där det maximala vridmomentet kan ses som en indikation på större svept area under effektkurvan (även om det inte är någon garanti för detta). |
|
|
citat från dig:Självklart har vridmomentet betydelse för accelerationen. äntligen, nu är jag färdig på denna tråd tack o hej |
|
|
helgonet: Visst, kom bara ihåg att högt vridmoment inte behöver betyda bra acceleration, vilket var vad Bjoerk försökte få fram med den här diskussionen. Ett högt vridmoment är värdelöst om det inte produceras på varvtal som ger hög effekt. Vridmomentet påverkar accelerationen eftersom det är en av parametrarna i formeln för effekt: effekt (P) = vridmoment (M) x vinkelhastighet (w) Den andra parametern är varv. Höga varv kan kompensera för ett lågt vridmoment. Uppenbarligen känner du inte heller för att svara på frågorna i mitt förra inlägg. Det är okej. Vi vet alla varför du inte vill svara på det. |
|
|
Tomas.Tror du att det enbart handlar om bättre vrid när Bmw utvecklar nya Motorer?Körbarhet,bränsleekonomi,teknikledande är väll några ex på att Bmw utvecklar nya motorer. Sen att dem bakar in hög effekt på höga varvtal för kulkörning och högt vrid på låga varvtal för bra körbarhet är något man kan kräva för många sköna 1000 lappar vid köp av nya Bmws,eller? Mpower |
|
|
Elfrippo>> Elfrippo 2006-05-14, 17:40 citat "Självklart har vridmomentet betydelse för accelerationen." Det tar sig sa han som satte eld på skogen... :-) |
|
|
Tomas: Jag har pratat om maximala vridmomentsiffror. Att vridmomentet som sådant har betydelse för en bils prestanda trodde jag inte behövde diskuteras. Formeln för effekt stod redan i första inlägget i den här tråden: effekt (P) = vridmoment (M) x vinkelhastighet (w) Alltså, vridmoment har betydelse för accelerationen, men högt vridmoment behöver inte betyda bra acceleration. |
|
|
Annars kan vi ju montera 16 tums fälgar på våra bilar och vips har vi 20% bättre acceleration:-) Kan du förklara hur du tänkte i detta ämne Beppo? ;-) 2006-03-11 11:54 Länk |
|
|
2 exempel ytterligare:-) Audi A4 3,0 quattro, 220hk/300Nm, 1590 kg, 7,23kg/hk, 0-160km/h 19,2s Audi A4 3,0 Tdi Quattro, 204hk/450Nm,1720 kg, 8,43kg/hk,0-160km/h 19,2s Således, bensinaren har 16hk mer, väger 130kg mindre, ändå är bilen med ett bättre vridmoment lika snabb. Ännu ett exempel att vridmomentet har betydelse för en bils prestanda. Det är inte bilen med störst maxeffekt som är snabbast, IGEN! |
|
|
Här är ett liknande exempel: Mercedes E200, 136hk/190nm, 1482kg, 10.90kg/hk, 0-160km/h 32.8s Mercedes E290TD, 129hk/300nm, 1586kg, 12.29kg/hk, 0-160km/k 35.3s Således, bensinaren har 7hk mer, väger 100kg mindre, och den är 2.5s snabbare till 160km/h. Som du ser är dessa exempel värdelösa. Det går alltid att "bevisa" motsatsen. |
|
| Fel ordval. Motsatsen är inte bevisad med mitt exempel. I så fall skulle bensinaren behöva väga mer. Hur som helst så är det ganska stor skillnad på våra exempel. Dieselbilen har mer än 50% högre vridmoment, nästan lika mycket effekt och väger 100kg mer. Om nu vridmomentet har så stor betydelse borde den åtminstone kunna matcha bensinaren. Det klarar den dock inte alls. | |
|
Okej Elfrippo, jag ger mig. Du har lyckats gräva fram ett gammalt lik i form av en Merca Turbodiesel från mitten av 90-talet, eller? Annars finns det modernare Mercor. C320 CDI, 224hk/510Nm, 1672kg, 7,46kg/hk, 0-160km/h 17,2s C320, 231hk/300Nm, 1671kg, 7,23 kg/hk, 0-160km/h 18,3s Såldedes, bättre vikt/effekt-förhållande för bensinaren men ändå 1s långsammare. |
|
|
Jag skrev aldrig att man skulle få 20 % snabbare acceleration, men det är ett faktum att du får en annan utväxling om du sätter på större hjul. Sätt dit dumperhjul på din bil och du skall se att den kommer att gå ganska fort vid 2000 rpm på högsta växeln... den kommer dock vara ganska slö! Som vanligt så anger ni en effektsiffra och en vridmomentssiffra, syftandes på max. Det har vi ju sagt 928728564 ggr att vad en motor presterar som maxmoment inte säger ett piss om vad den klarar av! Att dessa dieslar klarar av att accelerera bättre än sina bensinkollegor beror på att de har en högre MEDELEFFEKT UNDER ACCELERATION. Vad de har för maxmoment är ointresssant i sammanhanget. Däremot är det riktigt att det är vridmomentet OCH VARVTALET som ger effekten som gör att de klarar av att accelerera på detta viset. Skulle de inte prestera detta vridmoment på dessa höga varvtal skulle de heller inte prestera effekt nog och därför skule de heller inte kunna acca som de gör. Därför är det effekten som är intressant. Vridmomentet är bara intressant om man vet varvtalet, ex en vridmomentskurva. 200 nm vid 7000 rpm är dubbelt så "starkt"(genererar dubbelt så mkt arbete) som 350 nm vid 2000 rpm! I fallet 523i vs 525D är det nog som så att dieseln inte tappar proportionellt lika mkt varv vid varje växling, dvs den ligger på en högre medeleffekt än sin bensinbroder. Skulle dom ha en steglös låda som lät dem ligga på maxeffekt så skulle bensinaren vinna då den väger mindre, och skulle man lätta diseln så att dom vägde lika så skulle dom gå exakt lika fort! |
|
|
Fascinerande att läsa alla hobbyexperters inlägg med utryck som "så här är det nog" osv. Jag tar mig friheten att rekapitulera. -En del rätt, ca två delar dravel blandat med spekulationer, addera några matematiska formler inklusive "jag vet bäst" mentalitet. Detta är såklart också en ren spekulation ;) |
|
|
Törs du svara själv på vilket som är rätt och vilket som är dravel? Att man som i mitt fall i inlägget ovan spekulerar i hur det kan vara och därför skriver "att det nog är så" är för att vi VET för lite för att exakt kunna uttala oss om varför det förhåller sig som det gör. Därför kan vi bara spekulera. När man däremot visar något matematiskt så håller det bättre än rena spekulationer och dåliga exempel. Ett forum som detta är till för oss sk "hobbyexperter" att få diskutera och förhoppningsvis lära oss något av varandra. Vill man inte delta i detta utan bara skriva spydigheter så tycker jag att man kan göra det på ngt helt annat ställe..... |
|
|
OK, "i ditt fall"- är ni flera eftersom du skriver vi och oss? (sorry, var bara tvungen att fråga;)) Sen är det ju som du säger, fritt fram att spekulera... Min egen uppfattning är att, (obs)påståenden som enbart bygger på tveksamma spekulationer, inte är mycket att förlita sig på. Ett lysande ex. på ett påstående är ditt eget -"Skulle dom ha en steglös låda som lät dem ligga på maxeffekt så skulle bensinaren vinna då den väger mindre, och skulle man lätta dieseln så att dom vägde lika så skulle dom gå exakt lika fort!" Hur kan man veta det?? Om jag får återgå till ämnet. I begreppet prestanda borde väl bränselförbrukning ingå "energiåtgång per utförd prestation" . Då kan man ju spekulera huruvida motorns vridmoment påverkar bränsleförbrukningen positivt eller negativt. BMWs motortekniker strävar ju efter att göra snålare, effektivare motorer, med hjälp av nya innovationer som -dubbelvanos, valvetronic mm. Dessa troligen kostsamma uppfinningar har ju inte ökat effekten nämnvärt, snarare vridmomentet och körbarheten,samt minskat förbrukningen. Om det nu är så att motorns vridmoment saknar betydelse för prestandan, varför läggs då så mycken möda på att förbättra motorns register?? Det borde väl vara lättare och billigare att laborera med utväxlingen i så fall? Kan det ha med bränsleförbrukningen att göra? Och i såfall även prestandan. |
|
|
Vridmomentets enda betydelse är ju att det tillsammans med varvtal skapar effekt! Enbart vridet är ingen faktor på vad en motor prestarar om man inte smatidigt vet vid vilka varvtal den klarar av det. Valvetronic mfl uppfinningar höjer vridmomentet på vissa varvtal och skapar därför ett bredare effektregister. Mer kraft på låga varvtal=mer effekt på låga varvtal. Det är vanskligt att ta vridmomentet som mätare på vad en bil klarar av att prestera.Ex: En BMW 130i har 265 hk och 315 nm, en 120D har 163 och 340 nm. Tittar man bara på vridsifforna så kan man få för sig att dieseln är den starkare av de två motorerna, då den presterar mer kraft på vevaxeln vid sitt maxvrid. Men man har ju alltid en växellåda mellan vevaxel och drivhjul. Skulle man förse bilarna med identiska utväxlingar så skulle dieseln mkt riktigt vara den starkare bilen, men den skulle inte gå speciellt fort. Dieseln måste vara högre växlad för att kunna prestera samma hastighet som bensinaren och räknar man på det så skulle dieseln behöva ha 1.65 ggr högre växling för att nå samma hastighet som bensinarn vid deras respektive maxeffekt. Dieselns jämförbara maxvridmoment blir då 340/1,65=ca 206 nm mot bensinarens 315nm. Och vid det varvtal som bensinaren lämnar 265hk lämnar den drygt 280 nm. Dieseln lämnar vid sin maxeffekt 163 hk och ca 285 nm. Utväxlat för jämförbarhet med bensinaren så blir det motsvarande drygt 170 nm, vid samma hastighet som bensinaren lämnar drygt 280 nm. Detta förklarar varför bensinaren är nästan 2 sekunder snabbare till hundra än sin dieselbroder ( som iofs har imponerande prestanda), och även är snabbare vid ellasticitet 8-120 på 4 växeln. (5.8s mot 6.6) Du frågade ovan hur jag kunde veta att bilarna är lika snabba. Jo: Har de identisk vikt, ser identiska ut, steglös utväxling som låter motorna ligga på maxeffekt samt lika hög maxeffekt så kommer dom vara exakt lika snabba! Effektsiffran säger detta då den berättar exakt hur mkt arbete som kan utföras. Fundera på varför man använder sig av effektsiffror när man skall beskriva ngts prestanda.... |
|
|
Bimmer-joe "Om det nu är så att motorns vridmoment saknar betydelse för prestandan, varför läggs då så mycken möda på att förbättra motorns register?" Ursprungsfrågan gäller "Vridmomentets betydelse för prestandan" Det korta enkla svaret är att ren maximal accelerationsprestanda är effekten viktig. Vridmomentet säger inte hela sanningen. (Detta har sagts 100ggr förut i tråden) Men för en bruksbil är inte maximal accelerationsprestanda allt. Motorkonstruktören har även massa andra parametrar att ta hänsyn till, körbarhet, bränsleförbrukning, livslängd mm mm. Men detta är en helt annan diskussion. Racerbilen: Länk |
|
|
Beppo>> Anledningen till att jag och några andra (även du själv) envisas med att skriva "max vridmoment" är att denna siffra är ofta den enda som anges. Men generellt för en modern bil med överladdning så brukar momentet komma ganska långt ned i registret och hålla sig ganska konstant en bra bit upp i registret. Detta brukar många ta för givet att det förhåller sig på det viset, men visst, detta kan ju inte gemene man veta. Men i och med att max vridmoment ligger så pass långt ned i registret på en överladdad motor så brukar dessa lämna en högre medeleffekt över registret, vilket brukar vara det som bl.a. jag, dom flesta bilförsäljare, billtillverkare, biljournalister m.fl. istället kallar "bra vridmoment". Men efter diskussion här på forumet med Universitetslektorer så har jag nu kommit till insikt att detta är ett helt felaktigt begrepp. Samma sak med epitetet "prestanda", det har en grupp överutbildade här på AP bestämt att det är lika med max acceleration och inget annat. Således kan vi då avsluta denna diskussion kanske? |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.