|
Sida 27 av 62
|
|
|---|---|
| Här har vi en tidningsartikel som tar upp ämnet... Läs o njut ;) Länk | |
|
En fundering, eftersom dieselbilen i 525-fallet är snabbare enligt BMW själva så förefaller det märkligt att det skulle bero på olika bra exemplar, olika mätmetoder, olika grepp i starten, olika skickliga förare. Samtliga dessa påståenden fallerar då tillverkarna använder sig av datorsimuleringar för att få fram accelerationsprestanda. Vi har 2 vagnar som utvecklar 200 hk och den ena har en effektkurva som smyger sig långsamt uppåt för att sedan stiga likt Mount Everest vid 5000 rpm och utveckla max effekt vid 5800rpm. Den andra bilen har överladdning med samma effekt och utvecklar max effekt vid samma varvtal. Den följer samma linje som sin broder men vid 2300 varv så laddar turbon som mest och kurvan stiger likt Mount Everest för att sedan öka marginelt. Vilken som har mest area under effektgrafen är nog inte svårt att reda ut, inte mest vridmoment heller. Vilken motor ger bäst prestanda? Okej motor A kan man ju lägga på 5800 varv och slira på kopplingen så den inte stannar. Ligger man på 4000 varv på tvåan så kan man ju ge full gas och vänta några minuter tills man kommit upp till 5000 och det händer något. Så självklart betyder inte vridmomentet någoting alls för en bils prestanda:-) |
|
|
Elfrippo>> Jag har en test (Test in Auto und Straßenverkehr 11/2005) som säger 8,3s för 730D och då väger den 2007kg. Det är ju bara 74kg mer än 730i som dessutom är slöare med samma effekt, trots att den som sagt är 74 kg lättare;-) |
|
|
Tomas, vridmomentet är inte samma sak som effektkurvan. Ditt exempel visar bara att effektkurvan har betydelse, inte att vridmomentet har betydelse. Stor skillnad. Jämför på följande vis: Bil A ger 250 Nm från 1500 rpm till 5000 rpm, därefter börjar det falla av jämt och fint så att vid 6000 ger motorn 234 Nm, vid 7000 rpm 201 Nm och 176 Nm vid 8000 rpm, sedan är det stopp. Bil B ger 300 Nm från 1000 rpm upp till 4000 rpm, varefter det faller mjukt och fint till 282 Nm vid 5000 rpm och sedan dalar det lite mer till 220 Nm vid 6000 rpm, 150 Nm vid 7000 rpm och 100 Nm vid 8000 rpm. Bägge dessa bilar utvecklar 200 hk maxeffekt. Ingendera motorn är "konstig", men faktum är att den som har lägst angivet maxmmoment har den gynnsammaste effektkurvan. |
|
| Tomas, visst använder oftast biltillverkarna datorsimuleringar, men tyvärr tror jag att marknadsavdelningarna har en del att säga till om när det vilka data som anges. Att ditt argument skulle innebära att mina påståenden faller är inte hållbart, vad har du då för förklaringar till att siffror skiljer sig en hel del åt. Du ger ju själv upp ett exempel på detta. | |
| Återigen, Tomas: Du snackar om bredden på effektkurvan. Självklart är det bättre med en bred effektkurva, det är det ingen som sagt emot vad jag vet. Den här diskussionen handlade dock om en bils maximala vridmoment, vilket fortfarande inte säger någonting om vare sig prestanda eller bredden på effektkurvan. | |
|
Sedan kan ni vridmomentsmotståndare förklara följande: 523i, 177hk-230Nm, 1583kg, 0-100 8,9s, 0-160 22,9s 525dT, 177hk-400Nm, 1720kg, 0-100 8,8s, 0-160 22,5s Alltså samma effekt, bensinaren väger 137kg (!) mindre, ändå är dieseln snabbare. Nä pojkar, nu tror jag att jag får gå ut och skruva ned vridmomentet på min bil för det spelar ju ingen roll ändå:-) |
|
|
Tomas: Vem vet, det finns säkert tester där 730i är ytterligare några tiondelar snabbare. Min poäng är att det är en jävla skillnad i vridmoment och bilarna är fortfarande så gott som lika snabba. Om nu en motors maximala vridmoment hade haft någon betydelse för prestandan så tror jag att vi hade sett det ganska tydligt i det här exemplet. Tror inte du? |
|
|
Elfrippo>> Läs ämnesraden! "Vridmomentets betydelse för en bils prestanda", jag ser inget MAX nånstans, gör du? En i vardagligt tal kallad "bred effektkurva" är detsamma som ett högt vridmoment. Och ligger det maximala vridmomentet långt ned i registret på 1 motor där 2 motorer jämförs och max effekt ligger vid samma varvtal så ger detta en motor med ett högre vridmoment, dvs. störrea area under grafen. Take it or leave it... |
|
|
Nu lade du in ett mycket viktigt om Tomas, nämligen att bilarna förutsattes ha samma maxeffektvarvtal. Då har du avsevärt snävat in det hela, dessutom håller jag med dig om att (förutsatt att effektkurvorna är någorlunda "normala") i de flesta fall komemr effektkurvorna att vara som du beskriver. Men maxeffektvarvtalet kan skilja sig en hel del (inte minst mellan dieslar och bensinare) och då gäller inte det du sade. Dessutom innnebär det du sade inte att vridmomentet GER bilen dess prestanda, möjligen att det – förutsatt att ett antal om är uppfyllda – kan indikera en gynnsam effektkurva. Dessa "om" har jag inte sett nämnas (och det krävs faktiskt några till "om") tidigare i tråden och inte heller av de motorjournalister som bjoerck kritiserade i sin ursprungliga start av tråden. Att lekmannamässigt jämställa vridmoment med bred effektkurva stämmer om man har tur med omständigheterna, men stämmer inte alls om man har otur med omständigheterna. |
|
|
beppo:jag kan svara som nockenwille men det blir bara löjligt om olika förare,bil etc återigen väger bensinaren mindre,men men det är imponerande av dieseln som ändå måste växla en gång extra och ändå ligger lika. men i massor med andra tester så går 730da på 7.6sek -7.8sek till hundra förklara det då? Länk eller här Länk finns många mer att ta fram. var hittar ni era tester eftersom jag aldrig finner dom? det är inte så svårt att länka nockenwille: - olika bra exemplar - olika mätmetoder - olika grepp i starten - olika skickliga förare så du förkastar alltså alla tester och förare och bilar? det är ju samma förare på samma bana i samma väder med samma förutsättningar i starten så det var en dålig ursäkt tycker jag jag är ganska övertygad om att just det bilmärke som vill testas tar fram sitt super ex eller? betan: mb s65amg 0-250 på 21.6sek m5 0-250 på ? dom bilarna har samma hk/kilo men STOR skillnad i vrid tror nog att m5:an är LÅNGT borta men som sagt viktskillnaden blir för mycket |
|
|
Jag har inte sagt att jag förkastar alla tester, men vad jag sade var att det inte är så lätt att finna jämförelsefall där objekten är så lika varandra som möjligt och försöka förklara tämligen små skillnader i tider. Det finns en tråd där just variationerna mellan tidningstester diskuteras. Men att sitta och kasta exempel i ansiktet på varandra känns inte särskilt givande på en lördagkväll. Skall det vara meningsfullt att diskutera detta krävs nog att vi utgår från definitionen på vridmoment (som dessutom bilitllverkarna själva använder). Att stapla exempel kan lätt bli meningslöst. Vi kan göra följande jämförelse: Tag ett hyfsat stort antal bilar och jämför däcksbredd med accelerationsprestanda 100-200 km/h. Det kommer då nästan säkert att visa sig att bilarna med bredare däck för det mesta har bättre acceleration. Visst kommer det att finnas ett och annat undantag, men mönstret skulle ändå vara tydligt. Men att därifrån sluta sig till att bredare däck i sig leder till bättre acceleration vore orimligt. Ungefär så är det med att sitta och kasta exempel på bilpar som jämförs när det gäller acc och vrid. För att diskussionen skall vara meningsfull för min del är det nog nödvändigt att diskutera utgående från en definition på vridmoment och därifrån förstå hur det kan påverka prestandan. |
|
|
elfrippo: jag har letat men inget test visar att 730in är snabbare än dieseln där dom ligger lika i vikt, sorry jag tror faktiskt inte att vi kommer närmare varann i den här frågan det är bara att acceptera att vi har skilda åsikter jag är då totalt övertygad om att vridmomentet HAR betydelse för prestandan efter alla tester jag kikat på nu vilket var vad rubriken lyder, det kan vi komma överens om eller? skulle inte förvåna mig om denna tråd snart når 1000:n inlägg, hehe |
|
|
Ett lysande bevis för att man inte alltid bemödar sig att läsa lite bakåt i trådar innan man fyller på: tidningsrtikeln ovan är redan redovisad ett par gånger i tråden...) FP |
|
|
En toyota prius har en elmotor som utvecklar hela 400 nm direkt från 0 rpm och håller detta vrid till 1500 rpm. Betyder detta då att den kommer att ha mkt bredare effekt kurva än en sur gammal bmw 325 med endast 245 nm och detta vid 4700 rpm? Nej! Denna elmotor klarar inte mkt högre varvtal än 1500 rpm och således blir dess maximala effekt 85 hk. Viiserligen är det starkt på endast 1500 rpm att öka effekten med 85 hk, men det finns det många bilar som klarar. Elmotorns användbara effektregister är då 1500 rpm. Om vi antar att denna sura bmw motor bara ger runt 150 nm upp till 4000 rpm så ser vi om vi sätter in siffrorna i en graf att bmw motorn når 85 hk först vid drygt 3900 rpm, men att den sedan forsätter att ge mer effekt. Vid vridmax ger den 164 hk, och sedan forsätter effekt utvecklingen till maxeffekten 192 hk. Bmw motorn kan alltså sägas ha inte bara ett mkt starkare, men även mkt bredare effekt register trots att toyota motorn utvecklar nära på dubbelt så mkt vrid. Dvs vridmomentet , så som det ofta benämmns och då man pekar på ett maxvrid, har inget att göra med hur bred effekt kurva man får. Det som tråden inledes med är att många verkar tro att man kan ersätta effekt med vrid. Jag har många gånger fått höra tex " har din bil bara 350 nm, jag har ju mer i min diesel" Men maxvridet säger ju inte alls mkt om vad en motor presterar, det kan bara ge ett humm om detta. Vridmomentets enda betydelse är att det är vridmomentet som genererar effekt mha varvtalet, men man kan aldrig få en bra uppfattning om en bils prestanda bara genom att titta på maxvrid, då speciellt många lågtrycksturbobilar genererar ett kraftigt maxvrid vid låga varv för att därefter inte kunna prestera ngt på höga varvtal, dvs kraftigt vrid men låg effekt. Kompisen blev ganska sopen när han blev ifrånåkt av min sura 330 när han var helt övertygad om att hans 500 nm starka 530D skulle Vrida skiten ur min sura bensinsexa...... Men det verkar ju som att vi är överens om att bilar med liknande effekt kurvor kommer att vara ungefär lika snabba, men det även om det skiljer massor i moment så kommer dom vara lika snabba om effekten är lika. Liksaså så kommer den effektsvagare bilen alltid att vara långsammare än den effektstarka, hur mkt vridmoment den vridstarka bilen än har! |
|
|
helgonet: Testerna finns på www.einszweidrei.de. helgonet: Varför tar du inte och läser igenom den här länken: Länk Det tar inte lång tid, och efter det förstår du varför en motors maximala vridmoment inte säger någonting om vad den presterar. Försök förstå fysiken istället för att gå på tester där vi inte ens vet om bilarna ger den effekt som tillverkarna anger. Det finns alldeles för mycket osäkerhet vid jämförelser av olika tester. Fysiken ljuger dock inte. |
|
|
elfrippo och ni andra citat från mig:men jämförelsen som jag gjorde var att bägge motorerna varvade lika mycket och hade lika mycket hk men den ena motorn hade mer vrid ditt test är ytterligare ett värdelöst för mig i mina ögon eftersom det som du sa: den motorn är bättre konstruerad som jag sa men det verkar djäkligt svårt att fatta. lika hk, lika varv,lika vikt men den ena har mer vrid vilken är snabbast? jag blir bara mer övertygad om att vridmomentet har större och större betydelse när såna tester som elfrippo kommer fram eftersom jag inte får se ett sånt test jag begär( nånting döljs va?) elfrippos citat:Det finns alldeles för mycket osäkerhet vid jämförelser av olika tester. varför visade du då ett? hehe keep on rooling |
|
|
elfrippo och nocken wille: ser inte ni det ironiska med det ni gör? när ni visar tester så är det absolut så men när jag och andra visar tester som är gjorda av proffs som är deras levebröd(att provköra bilar) av stora tidningar så förkastar ni dom. sluta köp bilsport,teknikens värld,automotor etc då. sluta larva er nu och ta fram ett jämbördigt test för en gång skull som jag gör, om ni ska lyckas omvända mig och andra hur många hk skiljde det förresten mellan motorcyklarna och vad vägde dom? och vilket toppvarv ? jag tror inte att ni törs svara på denna fråga eftersom ni kan ha fel lika hk, lika varv,lika vikt men den ena har mer vrid vilken är snabbast? |
|
|
helgonet: Här är ett citat från dig på förra sidan "jag vill se lika hk,lika vikt ,men den ena har mer vrid." Jag gav dig ett exempel som uppfyllde dina krav. Ändå är du inte nöjd utan säger nu att bilarna måste varva lika mycket också. Tycker du att ditt test mellan 523i Touring och 525d är bättre? Dessa varvar knappast lika mycket heller. Det är bara att inse att ett test med de exakta förutsättningar som du söker kommer att bli mycket svårt att få tag på. Jag håller med om att i fallet där båda bilarna har samma maxeffekt och samma maxvarv så kommer den med högre vridmoment ha en bättre kurva (förutsatt att motorn inte har några konstiga dippar). Jag kan dock inte riktigt förstå varför ni över huvud taget bryr er om ett sådant "specialfall". Ni har inte ens hittat ett enda test där dessa krav är uppfyllda och ändå används det som ett argument för att vridmomentet skulle ha betydelse för prestandan. helgonet: Angående artikeln som jag länkade till: Om du hade förstått artikeln så hade du också förstått att kurvorna inte inkluderade vikten på fordonen utan bara visade vridmomentet som motorn skapade på bakhjulet. Artikeln visar två motorer som har lika mycket vridmoment, men den ena har dubbelt så mycket effekt. När ni tittar på graferna över vridmoment på bakhjulet så ser ni hur mycket motorernas maximala vridmoment säger om det moment vi kan få bakhjulet. Just det, ingenting! Vridmomentsiffror säger ingenting om det arbete en motor kan utföra. Vi kan ha ett enormt vrid, men har vi nästintill ingen effekt så duger inte motorn till någonting. Det var trots allt det som den här tråden handlade om: Att journalister använder bilars vridmomentsiffror som någon sorts prestandaindikator. Det fungerar bevisligen inte! Men visst, i ditt specialfall så kan man dra de slutsatser du gör. Men till vilken nytta? Jämför vi två olika bilar så kommer dina krav aldrig att vara uppfyllda ändå. Varför visade jag då artiklar när jag inte tror på det. Jag visade bara att min ståndpunkt i den här diskussionen också kan "bevisas" med ett exempel. Därför anser jag inte vi kan fortsätta slänga upp dessa tester, det kommer inte att leda någonstans. Nu uppfyllde mitt test tydligen inte dina krav, men jag tror heller inte att du kommer att hitta något test som gör det. |
|
|
citat från dig:Jag gav dig ett exempel som uppfyllde dina krav. vilket? citat:Jag håller med om att i fallet där båda bilarna har samma maxeffekt och samma maxvarv så kommer den med högre vridmoment ha en bättre kurva wow, vi är överens nu jag skiter fullständigt i tester där den ena motorn har mycket mindre hk om dom väger lika mycket för det säger sig självt vilken som är snabbast jag tror alla förstått det eller? 523i touring mot 525d är en perfekt jämförelse eftersom dom har lika mycket hk,lika mycket vikt men den ena har mer vrid och då torskar bensinaren rejält till 100 trots att dieseln måste växla en gång extra men som sagt beppo svarade riktigt 523i mot 525 D förklaras enkelt med att dieseln har högre genomsnittlig effekt under accelerationen Diselns vridmomentkurva gör att den får en effektkurva med högre medeleffekt under accelerationen än bensinarens. varför bara jämföra diesel mot bensin? 328:an mot 325:an är ju lysande exempel på stor skillnad i prestanda men den ena har mer vrid det skiljer 2.5sek till 180km/h mellan dom i nockenwilles tester hur lång skillnad är det mellan bilarna i 180km/h det är en djäkla skillnad eller hur elfrippo nu måste du ta fram läsglasögonen när du säger: Den här diskussionen handlade dock om en bils maximala vridmoment, nej, nej ,nej det står :vridmomentetsbetydelse för en bils prestanda hur tolkar ni det? har den det eller inte är ju frågan, så besvara den då nån gång jag tror det är där skon klämmer eller? ganska kul det här va!! |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.