|
Sida 3 av 4
|
|
|---|---|
|
För Er som är intresserade av öppet filter så är finns här några bra alternativ. Länk // Dr. H |
|
Tojne |
Hmm... Undrar om Hawkeye_325iM fått svar på sin fundering från sidan 1 i sportluftfilter forumet... Undrar om han kör med orginalfilter eller sportfilter? // Tojne |
|
Dr. H, påstår du på fullaste allvar att professionella människor inom motoroljebranschen inte vet hur en av motorns reningsfunktioner (luftfilter) påverkar de andra renande komponenterna (olja och oljefilter)? (Hur "vet" du att de inte vet det?) Jag skulle vilja påstå att de som jag har pratat med har full koll på hur dålig luftfiltrering påverkar motoroljans jobb och vilka effekter det har på motorn! (Det är deras jobb att veta sådant!) Nu har jag inte snackat med "killen på den lokala macken" utan bland annat diskuterat detta med Produktchefen för smörjmedelssidan på ett av de största oljebolagen i Sverige! Med tanke på att de inte tillverkar eller säljer någon typ av luftfilter, räknar jag med att deras information är både saklig och ofärgad från eventuella ekonomiska vinster som görs av luftfiltertillverkare (oavsett om det är papp- eller "sport"-filter). Jag påstod inte att reningsgraden blev bättre med sportfilter på en trimmad bil, endast att effekten kan bli märkbart högre på vissa motorkonstruktioner och trimmade bilar. Oljan i sportfiltret tar en del av stendammet, men långt ifrån allt! För att bemöta det felaktiga påstående att ett igensatt originalfilter i papp skitar ner mycket (jag förutsätter att du menar i motorn!), kan jag bara säga att ett pappersfilter släpper igenom mindre partiklar efter att det har blivit igensatt (men givetvis får det samtidigt ett sämre luftflöde). Så länge som pappersfiltret är helt, ökar faktiskt reningsgraden hela tiden.... Konsekvens!?: "det är flödet genom filtret som är flaskhalsen och inte storleken på burken" "du säger att det inte blir någon skillnad om man använder vanligt filter, sportfilter eller utan filter i boxen..JA det är RÄTT...det här beror på att luftfilterboxen är den svagaste länken!!!!" Som sagt övriga läsare får själva bilda sig en uppfattning, du lär inte ta åt dig de sakargument som jag för fram! Men egentligen bryr jag mig inte om vad du applicerar på DIN motor, det är DINA pengar och DU som får ta konsekvenserna för slitaget. Känns det bättre att ha ett sportfilter, så då är det väl kanske nog! ;o) Med tanke på att Askens bil har trimmats rätt kraftigt (över 400hk, enligt honom), kan det mycket väl vara så att det behövdes mer luftflöde. Men känner jag Asken rätt, är han också beredd att ta konsekvenserna av den sämre filtreringsgraden. (men det kan egentligen bara han svara på!) Mvh BMW – Weltmarke aus München! |
|
|
He he, det blev en lång och intressant diskussion... Men jag måste ändå tillägga: Produktchefen för smörjmedelssidan på ett av de största oljebolagen i Sverige....ja han har nog järnkoll på egenskaper som rör hans specialområde vilket är olja, inte luftfilter.... Du har glömt att exemplifiera några bilar som har blivit förstörda i motorn pga öppet luftfilter....OBS filtret ska ha varit skött enl. anvisningar, bilen servad so sig bör samt inte "tokkörd"....jag väntar fortfarande på dessa exempel. Sportfilter har funnits i mer än 40 år och om den grad av mer "smuts" som släpps in i motorn skulle påverka slitaget i motorn hade det varit stora rubriker i media för längesedan samt de företag som säljer dessa produkter laggts ner. Jag säger inte att det inte smutsar ner mer (det gör det) men det är så långt under marginalerna att det är inget som påverkar motorns slitage....tro mig. mvh // Dr. H |
|
|
Tojne: Jo jag har då allt fått svar på mina funderingar... Har dock inte köpt ett sportluftfilter än, rycker in på måndag så det blir nog inget nytt sportluftfilter för än till nästa vår. |
|
|
Dr. H: Bullshit! BMW har på alla sina modeller med råge överdimensionerat både luftburken och genomströmningen genom original luftfilter. Att påstå någonting annat är att totalt idiotförklara BMW:s ingenjörer. Varför skulle man ha underdimensionerade luftrenande komponenter på samtliga modeller när man istället kunde "flyttat allting ett snäpp"? Den luftburken som sitter på en 150 hästar BMW är ju tydligen underdimensionerad enligt dig, varför använder man då inte istället luftburken från en 200 hästars BMW i den bilen? Osv. osv. osv... Antingen måste ju BMW:s ingenjörer och samlad expertis sakna viktiga kunskaper i ämnet, eller också är du så otroligt smart att vi andra helt enkelt inte hänger med...? Jeppe A true gentleman never travels behind less than twelve cylinders! |
|
|
det känns som att vi kan diskutera det här i evigheter utan att komma fran till nånting för alla har sin åsikter men om jag ska yttra mig av egen erfarenhet så hade en OpenAir filter på min gamla 320 efter 6 mån så pajade luftmasse mätaren varvet hoppade fram o tillbaka när man stog still angående insläppet av smuts till motorn vet jag ingenting om men det var tillräckligt för att paja luftmassemätaren sen om det var ren slump att det där hände låter jag vara osagt Keep Your distance this is a BMW ;) Länk |
|
|
Skulle vara en väldigt konstig slump att ganska många med öppet filter drabbas av trasiga luftmassemätare och nästan ingen med originlafilter i originalburk...? Jeppe A true gentleman never travels behind less than twelve cylinders! |
|
|
Jesperado: Det handlar om en balansgång mellan insugsljud och luftflöde, ingenjörerna designar inte enbart för bästa flöde. Bmws ingenjörer har givetvis dimensionerat så bra som möjlig för att bibehålla ett lågt insugsljud..ett pappfilter borgar för att ingen ska "göra bort sig" också (tvätta regelbundet)..samt ett mycket stort argument...pappfilter måste bytas vilket inbringar STORA pengar (reservdel). De som har luftmassemätare som gått sönder har till 99 % antingen oljat in filtret för mycket vid tvätt eller väntat för länge med att rengöra det. Följ instruktionerna så funkar det perfekt men det är många som fuskar med detta och då kan det gå galet med mängdmätaren (oftast tunn oljefilm som sitter på den vid felaktigt utförd inoljning av filtret). Luftmängdmätaren går inte sönder utav partiklar som kommit igenom, endast av olja... Men som sagt tidigare...vi kommer inte längre och alla är berättigade till sin åsikt. Kilen ifall du läser detta: Har du haft problem med ditt open air? mvh // Dr. H |
|
|
Menar du då att en motor som suger genom en luftburk dimensionerad för högre flöden skapar ett högre insugningsljud? Tar jag t.ex. en luftburk från min 750 och sätter på en 316 så blir det ett jävla vrål? Eller? Jeppe A true gentleman never travels behind less than twelve cylinders! |
|
|
Jesperado: Nej det handlar inte bara om volymen på lådan...det är hela lådans design som bidrar till aerodynamiken...luftströmmarna påverkas MYCKET t.ex av rörböjar osv...när man har ett öppet filter så tas luften in på enklaste sätt och behöver inte passera lika många rörböjar och luftbox, vilken även fungerar som resonanslåda... mvh // Dr. H |
|
|
Jag sa inte att lådan var större, jag sa att den var dimensionerad för högre luftflöde!!!!! Du svarade aldrig på frågan... Jeppe A true gentleman never travels behind less than twelve cylinders! |
|
| Går det an å få tak i en låda som lager "mer" innsugslyd med et filter tilsvarende orginal, slik at det ikke kommer mer skit i motoren enn med den orginale låden/filteret? | |
|
Jesperado: Självklart får du ett högre insugsljud om du har ett större flöde, det är hela poängen med ett öppet filter. En större luftburk och filter har man för att motorn kräver MER luft (volym) men det är inte detsamma som STÖRRE flöde. Hur kan du säga att lådan är dimensionerad för större luftflöde...den ÄR dimensionerad för större luftmängd (volym), inte flöde...2 skilda saker. mvh // Dr. H |
|
|
Dr. H, som jag skrev tidigare, ser oljetekniker inte bara till sitt "specialområde" (olja). De måste se oljans arbetsförutsättningar som en del i ett system. De har FULL koll på hur sportfilter påverkar oljans driftsbetingelser. Jag upprepar att det entydiga svaret från dem var: Sportfilter = mer skit i motorn som framförallt innehåller större partiklar = mer slitage! Jag har inga exakta exempel/mätningar på motorer som har "gått ner sig", men jag litar fullt ut på deras ord. När man pratar med seriösa och erfarna motortrimmare/mekaniker, får man även svaret att sportfilter kan ge en effektökning, men inte på alla motorer! (på vissa motorer ger det faktiskt en effektminskning!) Om jag har förstått det hela rätt beror detta på att många motorer är lite snålt ställda rent bränslemässigt (lite mager bränsleblandning), om du då har ett luftfilter som ger ett visst motstånd, kommer det att orsaka rätt "balans" mellan luft/bränsleblandningen då det därmed blir lite fetare bränsleblandning. Om du däremot applicerar ett filter som ger bättre flöde, kommer det att orsaka att motorn får ännu magrare bränsleblandning (mer luft i förhållande till bränslemängden). Eftersom en bensinmotor har ett optimalt blandningförhållande mellan luft/bensin för att ge maximal effekt, räcker det INTE att enbart öka luftmängden i exempelvis BMW-motorer. Som jag skrev innan KAN det ge bättre effekt om motorn är trimmad i övrigt. Men ett sportluftfilter släpper ALLTID genom mer/större smuts. Slitaget ökar därmed. Hur snabbt detta slitage sker går inte att säga generellt, eftersom det beror på hur/var bilen körs. Men då varje liter förbränd bensin kräver ca 10 000 liter luft, skulle inte jag chansa med min bil i alla fall! Det som är lite lurigt med slitaget är att det sker gradvis och därför är det mycket svårt att känna det själv som förare. Men efter några tusen mil är det säkert fullt mätbart vid en effektmätning i de flesta fall. Jag har både hör och läst om flera som har fått luftmängdsmätarna förstörda strax efter de bytt till ett sportfilter (med fabriksinoljning). Troligen är det filteroljan som har lossnat och brännt fast vid tråden eller är det smutspartiklar som har fastnat på tråden. Även vissa motormekaniker som jag har pratat med vittnar om samma sak. Man måste se motorns driftsbetingelser som ett helt system och inte stirra sig blind på en enskild komponent. Då riskerar man att man hamnar i "fackidiot-resonemanget"! Sett ur ett flödesperspektiv kan det kanske vara så att ett sportfilter är bättre än pappersfilter, men det ökade flödet innebär inte automatiskt att man får högre effekt....dessutom kan det medföra vissa negativa bieffekter. Jag väntar fortfarande på seriösa och oberoende effektmätningar som entydigt visar på effektökning genom enbart byte till sportfilter i moderna BMW-motorer! (jämfört med ett rent pappersfilter) Alla "positiva" effektmätningar som jag har sett med sportfilter, har antingen gjorts/presenterats av de som på något sätt tjänar pengar på att sälja sportfilter och/eller har man trimmat motorerna genom t ex andra kamaxlar, sportavgassystem och ommappning, och/eller så har man valt ut en viss motortyp (oftast Toyota Supra) som har "underdimensionerad" luftburk/luftfilter som då är en förhållandevis svag länk i motorn. En förklaring som jag har fått angående Supra, är att man i Japan har lagar som begränsar topphastigheten (till 160 km/h tror jag om jag inte minns fel), vilket har gjort att man helt enkelt inte har brytt sig om att optimera luftflödet i standardmotorn på Supran då den genom turbon ger "tillräcklig effekt". (Om det är spekulationer eller inte vet jag inte, men jag har fått den förklaringen!) Jag tycker det är lite märkligt att du rakt av kan dömma ut olika professioner och deras kunskap utan att veta vilka de är och vilken utbildning de har samt vad de sysslar med! Men det kanske är så att du vet bäst? Jag tror inte att vi kommer mycket längre! (Jag vet inte om jag orkar/hinner skriva alla svar! ;o))) ) Alla får givetvis tycka vad de vill, men jag är personligen skeptisk till "enkla" trimningsåtgärder som enbart byte av luftfilter! Om man nu trots allt byter till sportfilter bör man i alla fall vara medveten om riskerna, samt vara medveten om risken att man inte vinner en enda hästkraft på bytet! (kräv garantier på effektökningen och kolla det i bromsbänk) En sak är i alla fall säker: Fabriksgarantierna slutar upphöra i samband med bytet (om man nu har några kvar på bilen)! Mvh BMW – Weltmarke aus München! |
|
|
Jag har visst trampat på en öm tå.... - oljetekniker....han har säkert full koll på oljan...sämre med aerodynamiken. Jag upprepar att det entydiga svaret från dem var: Sportfilter = mer skit i motorn som framförallt innehåller större partiklar = mer slitage! - Jag har sagt att det kommer in lite mer "smuts" i motorn men denna mängd är avsevärt lägre än vad som framkallar det du vill kalla för slitage av motordelar. Jag har inga exakta exempel/mätningar på motorer som har "gått ner sig", men jag litar fullt ut på deras ord. - Nej, det förstår jag pga att det inte sliter ner motorn...hade det gjort det hade du kunnat läsa om det i media för länge sedan. När man pratar med seriösa och erfarna motortrimmare/mekaniker, får man även svaret att sportfilter kan ge en effektökning, men inte på alla motorer! (på vissa motorer ger det faktiskt en effektminskning!) -Effektminskning beror oftast på att man inte isolerat filtret från värmen från motorn. Det förutsätter att man har kall luft "utifrån". Om jag har förstått det hela rätt beror detta på att många motorer är lite snålt ställda rent bränslemässigt (lite mager bränsleblandning), om du då har ett luftfilter som ger ett visst motstånd, kommer det att orsaka rätt "balans" mellan luft/bränsleblandningen då det därmed blir lite fetare bränsleblandning. Om du däremot applicerar ett filter som ger bättre flöde, kommer det att orsaka att motorn får ännu magrare bränsleblandning (mer luft i förhållande till bränslemängden). Eftersom en bensinmotor har ett optimalt blandningförhållande mellan luft/bensin för att ge maximal effekt, räcker det INTE att enbart öka luftmängden i exempelvis BMW-motorer. -????? optimalt blandningsförhållande mellan bränsle/luft.....du kan inte ändra bränslemängden utan att mappa om ditt chip så då sterstår bara luftmängden. Som jag skrev innan KAN det ge bättre effekt om motorn är trimmad i övrigt. - En trimmad motor kräver det om du ska få ut maximal effekt...orinalburken och filtret är alldeles för restriktivt. Men ett sportluftfilter släpper ALLTID genom mer/större smuts. - Ja, det stämmer. Slitaget ökar därmed. - Knappast, det är långt under nivån för att slita ner motordetaljer alla redan. Hur snabbt detta slitage sker går inte att säga generellt, eftersom det beror på hur/var bilen körs. Men då varje liter förbränd bensin kräver ca 10 000 liter luft, skulle inte jag chansa med min bil i alla fall! Det som är lite lurigt med slitaget är att det sker gradvis och därför är det mycket svårt att känna det själv som förare. Men efter några tusen mil är det säkert fullt mätbart vid en effektmätning i de flesta fall. -svar: nej det är ej mätbart Jag har både hör och läst om flera som har fått luftmängdsmätarna förstörda strax efter de bytt till ett sportfilter (med fabriksinoljning). Troligen är det filteroljan som har lossnat och brännt fast vid tråden eller är det smutspartiklar som har fastnat på tråden. -Jag vet att det har hänt några, kanske inte följt instruktionerna...men visst några filter utav flera miljoner sålda kan ju misslyckas. Inte illa med en felprocent på några ppm (parts per million). Även vissa motormekaniker som jag har pratat med vittnar om samma sak. - Som sagt, skötsel är A och O. Man måste se motorns driftsbetingelser som ett helt system och inte stirra sig blind på en enskild komponent. Då riskerar man att man hamnar i "fackidiot-resonemanget"! - Jag undrar just vem som har stirrat sig blind på en enskild komponent......(luftfiltret) Sett ur ett flödesperspektiv kan det kanske vara så att ett sportfilter är bättre än pappersfilter, men det ökade flödet innebär inte automatiskt att man får högre effekt....dessutom kan det medföra vissa negativa bieffekter. Jag väntar fortfarande på seriösa och oberoende effektmätningar som entydigt visar på effektökning genom enbart byte till sportfilter i moderna BMW-motorer! (jämfört med ett rent pappersfilter) Alla "positiva" effektmätningar som jag har sett med sportfilter, har antingen gjorts/presenterats av de som på något sätt tjänar pengar på att sälja sportfilter och/eller har man trimmat motorerna genom t ex andra kamaxlar, sportavgassystem och ommappning, och/eller så har man valt ut en viss motortyp (oftast Toyota Supra) som har "underdimensionerad" luftburk/luftfilter som då är en förhållandevis svag länk i motorn. En förklaring som jag har fått angående Supra, är att man i Japan har lagar som begränsar topphastigheten (till 160 km/h tror jag om jag inte minns fel), vilket har gjort att man helt enkelt inte har brytt sig om att optimera luftflödet i standardmotorn på Supran då den genom turbon ger "tillräcklig effekt". (Om det är spekulationer eller inte vet jag inte, men jag har fått den förklaringen!) - Du säger alltså härmed att reportagen som svenska biltidningar såsom Bilsport och övriga är oseriösa i deras reportage om "luftfilter trimmning" som de har haft...det uppskattar de nog! Jag tycker det är lite märkligt att du rakt av kan dömma ut olika professioner och deras kunskap utan att veta vilka de är och vilken utbildning de har samt vad de sysslar med! Men det kanske är så att du vet bäst? - Jag har inte dömt ut någon men du verkar döma ut folk innan du vet vad de sysslar med...Kan meddela dig att jag är doktor i fysik, forskare och har GEDIGEN kunskap. Jag tror knappast att "dina" såkallade "specialister" är mer kunniga inom t.ex aerodynamik. Jag tror inte att vi kommer mycket längre! (Jag vet inte om jag orkar/hinner skriva alla svar! ;o))) ) - Det kom jag fram till långt tidigare när jag märkte att du inte är mottaglig för information. Alla får givetvis tycka vad de vill, men jag är personligen skeptisk till "enkla" trimningsåtgärder som enbart byte av luftfilter! Om man nu trots allt byter till sportfilter bör man i alla fall vara medveten om riskerna, samt vara medveten om risken att man inte vinner en enda hästkraft på bytet! (kräv garantier på effektökningen och kolla det i bromsbänk) - Då får vi tycka synd om många utav våra helikopterförare runt om jorden som använder bomullsfilter (samma typ som i sportfilter)..mycket vanligt....hoppas att de inte störtar pga av slitage i motorn. En sak är i alla fall säker: Fabriksgarantierna slutar upphöra i samband med bytet (om man nu har några kvar på bilen)! -Självklart, vem skulle vilja stå för garantin eftersom det finns så extremt många personer som kör sina bilar och inte tvättar filtren enligt instruktionerna vilket DÅ medför fara. Ganska självklart! // Dr. H |
|
|
Dr: H: Naturligtvis är det samma sak. En bil som drar i sig 10000 liter luft i minuten använder ju mer luft (volym) än en bil som drar i sig 5000 liter luft i minuten. Alltså är flödet genom luftburken större i bilen som behöver 10000 liter luft, exakt dubbelt så stort. Dina argument suger fett! Jeppe A true gentleman never travels behind less than twelve cylinders! |
|
Tojne |
Äh, lämna det där gamla filtret nu, ni kommer ju ingen vart! Hawkeye_325iM går väl i självmordstankar nu.... Hela min mailbox är ju full av era uppsatser... Slutsats av Sportfilter: Den som vill ha sport filter köper ett ni andra kan köra orginal! Ha ett bra sportluftfilterliv allesammans och kör så det ryker!! Själv åker jag till bolaget och köper open kork-öl!! // Tojne |
|
Jag tror nog inte att du vill lyssna på mina argument, men men... Som jag skrev innan, man kan inte se enbart filtret/luftboxen isolerad från helheten (alla komponenter i motorn). Att du har en gedigen kunskap inom aerodynamik är väl bra för dig, men i detta fall tvivlar jag på att det spelar in på helhetssynen. Du slår säkert de personer som jag har pratat med med hästlängder inom just området aerodynamik ! (Men vad har aerodynamik med materialförslitning och bränsleblandning i motorer att göra?) Jag dömmer inte ut dina kunskaper inom aerodynamik, men jag litar mer på de som dagligen jobbar med olja och det som påverkar dess driftsbetingelser i en motor, när det gäller slitage. De hävdar att det främst är storleken på smutspartiklarna som spelar in i det ökade slitaget. Eftersom du är så säker på att det INTE leder till ökat slitage med den ökande mängden av större partiklar, skulle jag vara mycket intresserad av att veta vilka sakliga argument du har? Har du riktiga belägg för detta är jag givetvis beredd att föra dem vidare till "oljefolket" och lära dem något nytt! Likväl litar jag mer på en mycket erfaren motortrimmare/motorrenoverare som framgångsrikt har trimmat otaliga rallymotorer när han säger att det ofta inte räcker att enbart öka luftflödet in i motorn! (han har jobbat med många olika märken) Effektminskningen sker som sagt ofta pga av att man inte skärmar av filtret riktigt, MEN det räcker inte alltid att skärma av filtret (enligt honom)! Går motorn magert redan innan blir effekten ännu sämre om du ökar luftflödet in i motorn! Du måste då öka BRÄNSLEMÄNGDEN om motorn går magert, för att få effektökning. (Det motsatta inträffar om du har en bil som går för fett, dvs. då kan motorn svara mycket positivt på ökat luftflöde!) Angående tidningen Bilsport, är de tyvärr ökända för att vara mycket oseriösa i sina olika reportage! Reportage om chiptrimmning och sportluftfilter är tyvärr ofta bara sammanfattningar av reklambroschyrer och de argument som försäljarna för fram. Syftet med reportagen verkar många gånger vara att öka försäljningen av dylika produkter! Det verkar tyvärr som om de är mycket beroende av olika annonsörer av just sportluftfilter och trimchip.... :o( Om man vill ha saklig och neutral information kring olika tekniska komponenter etc. skulle jag nog inte i första hand välja tidningen Bilsport! Pratar vi ommappning är vi helt plötsligt inne på andra modifieringar av motorn! Som jag skrev innan, är motorn trimmad i övrigt kan det ge effektökning i vissa fall! Om de flesta helikoptrar har bomullsfilter vet jag inte, men det vet säkert du! Det är nog lite vanskligt att jämföra en helikopters och en bils driftsbetingelser. (likväl är det vanskligt att jämföra standardbilar och tävlingsbilar i olika sammanhang!) Dels är luften mycket renare från sandpartiklar en bit upp, och dels har man mycket noggranna service-/kontroll-scheman för helikoptrar. (tror inte att de flesta är beredda att serva sin bil lika noggrannt och ofta! Angående havererade luftmängdmätare, har många av de som jag har hört om, havererat direkt efter bytet till ett NYTT sportfilter! (knappast läge att serva det redan då eller?) Jag är mycket mottaglig för relevant information! Bara för att jag har ett kritiskt förhållningssätt till en del av den informationen som DU levererar, innebär det inte automatiskt att jag inte är mottaglig för information! (Enligt mitt sätt att se det, en lite "trist" människosyn att tycka det!) Jag är tekniskt intresserad och vill gärna lära mig mer om olika bilrelaterade områden för att få en HELHETSBILD! Jag är utbildad på rätt mycket tekniska prylar såsom stridsbåtar, dieselmotorer, lastbilar mm., desutom har jag ägnat "rätt många" timmar för självstudier inom bilar, motorcyklar och inte minst motorolja! Utöver det är min bror civilingengjörsutbildad inom motorstyrelektronik och har bland annat jobbat för BOSCH i tyskland några år, med honom har jag haft många givande diskussioner inom motorer och hur de fungerar. Om det handlar om att reda ut hur man skall få bättre luftflöde kring bilen eller i insug etc, tror jag nog att du har mycket intressant kunskap att tillföra! :o) Hoppas att även du är mottaglig för sakargument och kan se utanför aerodynamikens område. Men man måste enligt mig (och många andra) som sagt se det hela i helhetsperspektivet. Att ENBART byta till sportluftfilter ger marginell skillnad (det var i alla fall det som jag har disskuterat hela tiden!). Om man däremot pratar i termer som i övrigt kraftigt trimmad motor där luftförsörjningen är underdimensionerad, hamnar vi som sagt i ett annat läge! Men jag hävdar fortfarande att förslitningen ökar med ett sportluftfilter! (Hur mycket är som sagt svårt att säga eftersom det beror på övriga driftsbetingelser!) Där litar jag fullt på de inom oljebranschen som jag har pratat med. Åtminstone tills jag har fått opartisk information som skulle peka på motsatsen! Nåja, jag tvivlar på att varken du eller jag kommer att byta ståndpunkt kring våra sakargument så vi är väl tillbaka på "ruta ett"! Mina tår är inte särskilt ömma, och har man bara bra argument får man gärna trampa på dem! (Men jag är även beredd att trampa tillbaka om jag anser det vara befogat!) ;oDDD Mvh BMW – Weltmarke aus München! |
|
|
Helt ärligt killar.. Hur pallar ni? Mvh SD |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.