|
Sida 38 av 80
|
|
|---|---|
|
Nockenvelle>> Teori och praktik går tyvärr inte hand i hand. Man kan inte ta en 1-liters motor och göra den dubbelt så stor och sedan tro att man kan ha samma varvtal. Det blir för höga kolvhastigheter. Tar du ett jaktgevär med kaliber 9mm och som har en mynningshastighet på 1300 m/s. Då kan du inte förstora detta typ 5ggr och tro att ett 45 mm's gevär också ska göra 1300 m/s. Och jag vet att man har plockat ned MC-motorer i dessa 400 kg's farkoster som kallas "bilar". Jag såg även hur det gick när Tiff provkörde en av dessa skapelser, en Tiger. Så hållbarheten är tyvärr lika med noll när vikten på det framdrivna fordonet ökar. Teoretiskt så hade man kunnat ha en 5 cc glödstiftsmotor på en moped, trots samma effekt/vrid som 50 cc. Men det hade väl hållit i en 5-10 minuter ungefär. Jag tycker både du och Haglund griper efter halmstrån. Han envisas med att använda en homologiserad rallybil när han diskuterar överladdning. Du använder dig av Radical, en bil jag aldrig har sett på en Svensk väg. Det känns lite som att vi inte ligger på samma våglängd i disskutionen när ni envisas med att dra paralleller till bilar som en normal människa aldrig har suttit i, än mer kommer att köpa. |
|
|
Teori och praktik går visst hand i hand, såvida det inte rör sig om dåliga teorier, eller att de används på felaktigt sätt. Det är alldeles riktigt att det är svårare att åstadkomma ett lika högt varvtal på en större motor, det är absolut ingen nyhet, men så radikal är inte inverkan av ökad motorstorlek på effektuttaget att mina observationer skulle sakna relevans. Anledningen till att jag tar upp dessa fordon med hög trimningsgrad är att påvisa att det finns ett betydande utrymme för ökat effektuttag. Jag hävdar inte att BMW skall plocka ut 200 hk/liter ur sugmotorer, i dagsläget. Däremot hävdar jag att dagens c:a 100 hk/liter inte representerar någon yttre gräns för vad som är möjligt och praktiskt användbart (Honda säljer ju bilar vars motorer har 120 hk/liter) med sugmotorer. Om du nu vill återgå till "vanliga" bilar så skulle jag vilja påstå att orsakerna till att BMWs bilar inte har högre effekt står att finna i andra orsaker än tekniska. Att 3-serien idag har motorer mellan 115 hk och 231 hk är inget uttryck för några tekniska begränsningar, som bara skulle kunna övervinnas med turbo. Det är knappast heller av ekonomiska skäl. Orsakerna står snarare att finna i marknadsanpassning. |
|
|
Måhända har du en poäng Tomas, när du säger att vi inte ligger på samma våglängd i diskussionen. Jag håller dock inte med om att det beror på att vi (jag och Haglund) pratar bara om bilar som ingen vanlig människa kan köpa. Syftet med mina argument har varit att visa på att för mina bilar (och jag är nog rätt vanlig) är turbo ingen nödvändighet, eller given fördel. Däremot tror jag att vi talar på olika våglängd på grund av att frågeställningen har blivit mer och mer oklar (om den nu någonsin var tydlig, trådens rubrik antyder ju att det kan ifrågasättas). Skall det vara någon poäng med fortsatt diskuterande behövs nog ett förtydligande av frågeställningen. |
|
|
BMW´s effektuttak handler utelukkende om markedstilpasning (dog ikke for "S" motorene). Audi A4 1,9 TDI har 115 HK (jmf. BMW 318d med 115 HK) og Audi A6 3,2 FSI har 256 HK (jmf. BMW 530i med 258 HK), Mercedes-Benz C200 CDI har 122 HK (jmf. BMW 118d med 122 HK), Jaguar X-Type 2,5 V6 har 194 HK (jmf. BMW 325i med 192 HK), Jaguar X-Type 3,0 V6 har 231 HK (jmf. BMW 330i med 231 HK) osv. osv. ! Ingen tilfeldigheter med andre ord :-) "Freude am Fahren" - BMWCCN #5553 |
|
|
Tomas: För att svara på en av dina frågor så använder man överladdning i bl.a. Cart, SLC, ALMS, m.fl. serier runt om i världen. Alla med cylindervolymbegränsning. Hade den inte funnits så ser jag inte varför man skulle pyssla med överladdning (finns det någon serie i hela världen som saknar volymbegränsning?). Vad gäller bränsleförbrukningen så tog jag till extremer för att påvisa den uppenbara skillnanden. Om du diskvalificerar jämförelsen på det planet så får jag väl ta ner den en bit. Jag vet att johann här på forumet (som numer tävlar i Tyskland med Team Schwedenkreuz (stavning?)) påvisat att hans f.d. banåkabil, Audi S3 drog betydligt mycket mer soppa till och från och inklusive ringen än hans M3 E46 gjorde vid samma behandling. Mycket mer uppenbar jämförelse kan jag nog inte påvisa för tillfället, men tveka inte att berätta för mig om du anser denna ojämn på något sätt också... |
|
|
Så Johan har haft en S3 som banbil!? Då kan inte turbotekniken vara alltför dålig iaf. ;-) Jag håller med Haglund och NW om att turbobilar har lagg, oavsett modell. Den bil jag kört med minst lagg (inte märkbart) är en V70 D5 med automat. Där har man turbo med variabel geometri och automaten som växlar om varvet är för lågt. På bana skulle jag definitivt hålla en sugmotor överlägsen en turbomaskin om man inte kör med responssystem på den senare. För vardagligt bruk (där även 99% av alla M-modeller befinner sig) tycker jag att turbomaskinen är bättre. Även om en sugmotor har ett enormt gassvar så är dom oerhört svaga på lägre varv, vilket medför att man måste växla ner. Detta kan vara minst lika irriterande som turbolagget, beroende på situation. Flåklypa |
|
| Precis som Flåklypa säger så finns det ju botemedel mot turbolagget. Responssystem. Verkar funka utmärkt och tar bort nackdelen med överladdningen, men det finns ju dessvärre nackdelar med detta också. Tillförlitlighet och kostnad. | |
|
Haglund>> Jag behöver inte gå längre än till min egna vardagsbil, en T4'a. Den tar 0,9 L/mil blandad körning. Skulle jag kosta på den ett större avgassystem med anpassad programvara så ger den 269 hk/5500 rpm. Då har den samma prestanda, om inte bättre, än M3'an rakt fram i alla farter där hjulen har fäste och jag kan garantera dig att förbrukningen kommer att ligga avsevärt lägre än M3'ans. Att sedan M3'an drar ifrån när vägen blir kurvig är en annan sak, men det har ju TME Sthlm bot på enligt Bilsports Superstage där en V40 var snabbare än M3:-) Men som sagt, det är en annan historia. S3'an som du plockade fram är väl heller ingen direkt standard i bilvägar. Fyrhjulsdrift är mig veterligen inget som representerar majoriteten av Sveriges vagnpark. Jag förstår inte varför det är så konstigt att en överladdad motor skulle dra mindre bränsle än motsvarande sugmotor med samma effekt? Så har det alltid varit och jag misstänker att fysikens lagar är på detta sätt. Jag hade som jag nämnt tidigare en 740T som var extremt törstig pga. sin ålderstigna konstruktion. Den tog 1,25 L/mil vid blandad körning. Kompisen hade en 760, samma årsmodell, samma låda och i princip samma effekt. Hans bil ville ha 1,7 L/mil när vi var ute och åkte. Min 325'a som jag hade förut låg på över litern. Den hade 170 hk. T4'an har 200 hk och tar 0,9. Okej att det är en nyare konstruktion men man ser en tydlig linje. Fler cylindrar drar mer bränsle än motsvarande överladdad motor med samma effekt. Kolla på A4'an när den kom. Både 1,8T och 2,6 V6 hade 150 hk men sexan ville ha minst 2 dl mer per mil. En kompis har haft båda i sin ägo. Du kan slå upp vilken årsbok med bilar som hellst och kolla, jag kan garantera att mitt resonemang stämmer. Volvos S80 med sexa på 15 hk mindre vill ha mer bränsle än den starkare 2,5T. Och sedan är den 1,2 sekunder långsammare till 100 också... Nu har jag skrivit ett antal konkreta exempel där förbrukningen är lägre på turbobilar med motsvarande eller högre effekt än sugmotorbilar. Såna bilar som man kan kalla för vanliga standardbilar. Så berätta för mig nu hur du får ihop att en sugmotor drar mindre bensin än en turbomotor med motsvarande effekt? |
|
|
Tomas: Jag är ledsen att säga det, men jag tror diskussionen tar slut här. Du diskvalificerar mina jämförelser vad jag än tar. Jag har även påstått saker som du ser rakt förbi och väljer att inte kommentera, såsom det faktum att jag förklarat varför en turbobil drar mer bensin än en sugmotorbil NÄR DEN BELASTAS. Även de fem bilarna som gått från FWD till RWD som du ville jag skulle räkna upp. |
|
|
Thomas, Ja du ser inte lätt att få genom nått här som går mot Bmw's "strategi" :) Haglund2306, Ser du backat en hel del från det du skrev att en överladdad bil endast dög till svensson samt rattlåsrace.....För som du ser så är det även snabbast på bana :) Verkningsgraden hos en turbo bil är minst lika hög idag som motsvarande sugmotor. Alltså vid samma effektuttag så tar dessa lika mycket energi, bensin. En turbo motor av idag eftersträvar precis som en sug motor en bränsleblandning, lambda 13:1 til 14:1 = lambta 1. Inte som ex. gamla Volvo turbo som slog av lambdan när man gav fullt. Så varför man kan uppleva ibland att en turbo motor tar mer än en sugmotor med lika mycket toppeffekt är att om man ex. ligger på 180 km/h eller drar släpvagn så är det pricis som ni nu också håller med om, att en turbo maskin har högre vrid = högre effekt. Dvs. effektuttaget vid dessa tillfällen är INTE lika. Därav kan en turbo bil ta mer. Det bäste ex. på detta jag kan ge är Audi/VW 1.8l motor. Som finns både med och utan överladdning. Samt sitter i likadana karosser och lika utväxling. Data nedan. 1.8l 130 hk Blandad:0,86 Stad:0,97 Landsväg:0,59 0-100 = 10,5 sek toppfart = 205 km/h 1.8l turbo 150 hk Blandad:0,79 Stad:0,93 Landsväg:0,57 0-100 = 8,3 sek toppfart = 222 km/h Enl. fabriksuppgifter. Alltså nu är jämförelsen på lika villkor, och ja ni ser ju själva siffrorna. Nämnas ska också när det gäller överladdning i tävlingssammanhang är att under en tid. Minns inte åren nu tillät man både med och utan överladdning i F1. Vid överladdning fick man endast ha 1.5 liter slagvolym, och utan 3,0 liters slagvolym. Ja om ni inte redan vet så får ni väll gissa vilket som gick klart bäst :) Sen vill jag bara poängtera att man INTE behöver ett responssystem för att i princip slippa turbolagg, men visst lite kommer alltid att finnas (i princip obefintligt, ja även på bana). Det ett responssystem gör är att det sprutar in bränsle och luft i grenröret så det antänder och sätter fart på turbon. Ja det är då det eldar ur avgassystemet....kan ju se mäktigt ut :) Men som sagt har provat bilar med detta, och även väl avvägda turbobilar...är mycket svårt att märka någon skillnad. Och som sagt kompressor = 0 lagg...och öven det är överladdning. Kontentan av vad du nu skrivit i de sista inläggen är följande. - Överladdning är snabbare på bana (men du subjektivt tycker inte om det) - Med överladdning kan man ta ut betydlig mer effekt. - En "Svensson" bil går bättre (dvs. i detta fall vid omkörningar, dra släp osv.) och billigare med överladdning. vilket minst 95 % av alla tillverkade bilar används till. - Den allmänna prestanda är också bättre med överladdning, om lika fysiska villkor ges. - Trimningsgraden på en överladdad bil överlägsnar en sugmotor. Detta är vad jag fått fram från dina senaste inlägg, iof inbäddat i annat. Eller att du inte haft motargument mot det.Håller du med om detta eller :) Vad jag vill ha sagt är igentligen att i princip, obs ! inte alla men många på forum framhäver Bmw överlägsna motor teknink över andra märken. Då man ingetligen inte på nått sätt idag tar ut någon effekt att tala om per liter. Ta ex. nya M5:an den tar man uta ca 101 hk/liter. Och i den gamla (E39) 81 hk/liter, detta är inte på något sätt nått revolutionerande. Tvärt om ganska moderata siffror idag. Ohc som sagt turbolagg är inget med dagen teknik man måste bekymra sig om. För om inte annat, använd kompressor. Detta är ju i och för sig en smak sak, och ligger i betraktarens ögon. Så det är ju kanske igen idé att diskutera. Men jag tror Bmw kunde ha sparat många sköna kronor på detta. Men med samma slutresultat som idag. Men det är bara min mening. / Nike |
|
|
Hittade förresten detta, kan kanske vara nått för herrarna :) vet ju inte hur tillförlitligt det är, och om det kanske har varit upp tidigare men ändå. Här är även länken till hela artikeln. Länk "The big news, however, is the return of turbocharging for its petrol engines. In a bid to go one better than the executive-class competition, BMW is planning to introduce a 340bhp turbocharged 3.0-litre six in a sporting 330 Ti model." / Nike |
|
|
Thomas: Är absolut inga problem att köra en M3a på litern vid blandad körning. /Johan Min bil: Länk |
|
Axel |
Även om jag numera kör v40 2.0T så måste jag faktiskt hålla med Haglund När det gäller gasrespons,sen att säga att sugisar har ett smalt effektregister kan bara ta M3 som har 80% av sitt maximala vrid vid 2000rpm och hållersig där över till över 7000rpm det kallar inte jag smalt effektregister.Något som tyvärr också blir lidande som har med kör upplevelsen att göra är ljudet(ingen regel utan undantag) hör bara på skillnaden mellan en Porsche Carrera och en Porsche Turbo,där turbon låter flåsigt när Carreran låter underbart. Sen har turbon absolut sina fördelar inte minst när man chipar,och som jag själv upplever att man kan köra på sansade varvtal och ändå ha ett kraftigt vrid(Lågvarvseffekt). MVH Axel Bromsen är fartens värsta fiende. |
|
Axel: Sätt in en turbo eller två i en liten V8, skippa övrig ljuddämpning så har Du ett ljud som överträffar det mesta i råhet. Svågern körde en smallblock V8 med dubbelturbo i en Marcos Mantula med raka rör. Jag får välbehagsrysningar bara av minnet!! Haglund & tomas mfl: Jag har tidigare haft en T4. Tydligen ett bra ex om man jämförde med andra, inte var det någon lagg i den. Z3M'en är mycket trögare innan den kommer igång och den kräver sina 6000RPM för att ge något tryck.. Soppaförbrukning (trots lugnare normaltempo med Z3M'en) Volvon 1,2lit/mil, Z'an 1,7lit/mil. Två bilar som egentligen inte går att jämföra. Fast nog är Bimmer tre resor roligare iallafall. /Caspar Bilen: Länk Hemsa: Länk |
|
|
Johan99: Får man fråga hur? 80% landsväg då eller? |
|
|
Casper, Jo det är helt riktigt. Det är precis det jag försökt att säja här, att en högt trimmad sugmotor så flyttas effektregistret upp i varvtal (annat är fysikt omöjligt). Detta gör att om man kommer under det varvtal kammar, portning mm. är optimerade mot så upplevs/är detta MINST lika trögt som turbolagg är när man kommer under turbons pumpgräns. Och då har ju ändå Bmw vanos, vilket ska motverka detta. (Man ställer om just kamtider) Jag kör själv även en 966 TT, och den upplever jag inte ha nått lagg alls. Däremot Z4 upplevs mer seg/lagg som du säjer under ett vist varvtal. Den svarar definitivt i på gaspådrag alls i detta register. Man bör ligga över 4000 rmp i alla fall med den, för att få nått svar. / Nike |
|
|
Min T4 hade lagg, inte lika mycket som 850R/V70R med nog påtaglig. Visst kan man göra trevliga turbo/överladdade motorer, ta Jaguar XJ220 eller Ferrari F40 t.ex. Och snabba kan dom också bli, enligt Top Gear var Audi S4 V8 snabbare än M3 på bana både i torrt och sneciellt i vått:) 0-100 var M3'an snabbare faktiskt. Men personligen hör jag till klassen för sugmotorer, även om de inte är snabbast. |
|
|
P3r: På landsvä drog inte min mer än runt 0,6 så nej det menade jag inte! Men ska man vara först vid varje rödljus blir det ju svårt att klara det... /Johan Min bil: Länk |
|
|
Blir det någon fart i en Z4 någonsin?? (var bara tvungen, om inte annat för att reta gallfeber på Hobbe :-) ) 966TT är det en Porsche?? Illa med namnet TT på en så fin bil.. Vid första provturen med min Z3M trodde jag faktiskt att det var något fel på den då jag inte varvade mer än 5000RPM och i det registret märker man ingen skillnad mot 2,8an. Skulle jag ha en fet plånbok skulle det installeras en kompressor i bilen just för att råda bot på bottenkraftlösheten.. Det förvånande är att den drar så in i f-n med soppa även vid långsam körning trots vanos.. /Caspar Bilen: Länk Hemsa: Länk |
|
|
Nockenwelle, Var tvungen iväg förra gången, hann därför inte svar dig då. OK, ang chassiet. missförstod dig där. Tycker diskussionen drog i väg lite väl mycket åt mc hållet. Vad jag vill ha sagt, vilket jag hävdat hela tiden är. Och står klart fast vid. Det är en fysisk omöjlighet att trimma en sugmotor utan att flytta registret upp i varven, och när trimningsgraden blir högre minskar också registret. Jag har inte greppat om du är med på det eller ej. Men om inte så redovisa gärna hur man ska trimma en sugmotor med givna fysiska attributen (cylindervolym/antal cylindrar) utan att flytta registret uppåt i varvtal. Och i och med detta öka påfrestningen på motorn. / Nike |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.