|
Sida 20 av 80
|
|
|---|---|
| vad konstig texten blev.... | |
|
Johann: Jag misstänker att även(?) Du är okunnig inom bilindustrin. Volvo ingår i "premium automotive group" tillsammans med Jaguar, Aston Martin och Land Rover. Denna grupp är skapad endast i syfte att ta lärdom av varandra och utbyta erfarenheter. Ta och titta på BMW:s totala omsättning hos treserien och se hur mycket pengar M3 generarar. Då inser Du att den är småskalig relativt sett. Volvo S60R delar mer komponenter med övriga S60-modeller och är därför inte lika dyr att tillverka. Därför har Volvo råd med denna modell i små skalor. Du har uppenbarligen en naiv syn på bilindustrin. Du kanske tror att BMW:s M-division består av gröna gubbar från en annan galax?!? :-) För inte så länge sedan hamnade en ledande chef hos BMW hos Volvo för att hjälpa till och utveckla Volvos produkter. Bilindustrin är inte statisk. Kompetens rör på sig. Att Volvo köptes av Ford group beror knappast på sinnesslöa ingenjörer. Jag har ingen speciellt hög tilltro på Volvos ingenjörer. Inte heller BMW:s. Ingenjörer kan inte trolla med knäna. Idag är det bara några få tillverkare som står på egna ben. Snart är även dessa borta. Hur länge tror Du själv att BMW står pall mot jättar som Ford, GM, Chrysler med flera? Produkterna må vara hur bra som helst men när lönsamheten blir för låg på grund av för låga volymer är det BMW:s tur att bli uppköpta. Alternativet är att BMW köper upp andra biltillverkare, vilket de även gjort med ett mediokert resultat. Med utvecklingskostnader och modellbyten i den takt som sker idag så krävs det stora volymer för att uppnå lönsamhet under modellernas korta livscykler. |
|
|
bjoerck: chansen är nog större att BMW blir "en av de stora" än att de köps upp. Om inte annat så tyder försäljningssiffrorna på det. Mini:n är en succé. BMWs Rolls Royce kommer säkerligen bli en succé i den mån man kan tala om det. Jag tror att BMWs framtid är långt mer positiv än många andra tillverkares. |
|
|
Flåklypa, Nej dessa tider är ej mätt samtidigt inte ens man samma däck. / Nike |
|
|
NikeC, Det råder inget snack om att 996 Turbon är snabbare och starkare än M3 och med samma cylindervolym hade den kanske nått till 380-390 hk och haft ett vrid på ca 410 Nm. Vridet är förvisso klart lägre men jag orkar verkligen inte ta diskussionen med vrid kontra effekt en gång till, Kan vi nöja oss med att man kan utnyttja utväxling på en högvarvig motor så att skillnaden blir obefintlig vad gäller vrid på hjulen och att det är effektkurvan (eller vridkurvan om du vill) som är intressant? Mao, inte bara maxeffekt. Nu når ju M3:an ändå inte enda fram även om hade haft större cylindervolym men det råder väl inget tvivel om att det är lättare och billigare att få ut mer effekt per cylindervolym med överladdning, det är ju det som är meningen. Att M3-motorn inte håller är ett kvalitetsproblem precis som det skulle vara om en Turbomotor pajade ofta oavsett var effekten tas ut. När du sedan kommer in på de smala registret så börjar jag undra hur du tänker. Det du säger stämde för 20 år sen och då man inte får använda VANOS, VarioCam, etc. Men eftersom M3-motorn har det så har den bra vrid från botten och hela vägen upp till varvtalsstoppet och från 2200 varv till dess varvtalsstoppen säger ifrån så är vridkurvan väldigt platt. Medans den på en Turbomotor oftast har en platå på ca 2000 varv rätt lång ner i varv som på Saab eller lite högre upp som på Porsche och RS4 där den sedan faller av allt brantare ju högre upp i varv man kommer. Sen vill jag nog påstå att Turbomotorer fortfarande har sämre körbarhet än sugmotorer bl a pga av lag, även 996 Turbo har lag även om det inte är mkt, och ju mer det trimmas desto värre blir det medans sugmotorer från Honda och BMW får ännu bättre respons då de trimmas. Sen tycker jag du skall fundera på hur många hästar Porsche Turbo hade då cylindervolymen var mer lik M3:s. ;) Oavsett vilket tycker jag egentligen att det är rätt ointressant om man har Turbo eller inte och att det är motokaraktären som räknas. Fast även om jag tycker M3-motorn år trevligare än Porsches Turbomotor så skulle jag hellre ta 996 Turbo för den är klart bättre som helhet och dessutom betydligt snabbare. :) Så med andra ord, får man en Turbomotor som har samma karaktär som en bra sugmotor så kommer jag att gilla den lika mkt och jag kan redan nu tänka mig en del bil trots att de har en lite tristare motorkaraktär med sin Turbomotor. Just ja, 996 Turbo börjar väl dra strax över 2000 och drar sedan bra fram till varvtalsstoppet, eller hur? Där har du dess register. |
|
|
Bjoerck, > Jag misstänker att även(?) Du är okunnig inom bilindustrin. Volvo ingår i "premium automotive group" tillsammans med Jaguar, Aston Martin och Land Rover. Denna grupp är skapad endast i syfte att ta lärdom av varandra och utbyta erfarenheter. Jo jag känner till den, men vad har den egentligen gett för resultat? > Ta och titta på BMW:s totala omsättning hos treserien och se hur mycket pengar M3 generarar. Jag tror inte heller den är speciellt lönsam i perspektvivet vinst per bil om man inte räknar gem den som en marknadsföringsaktivitet också, det sa jag väl i mitt tidigare inlägg? > Då inser Du att den är småskalig relativt sett. Volvo S60R delar mer komponenter med övriga S60-modeller och är därför inte lika dyr att tillverka. Hmmm, motorn är annorlunda, bromsarna annorlunda, fjädring likaså, växellåda och drivlina i övrigt torde vara andra, likväl som diffar och styrssystem för antisladdsystemen osv. Har dessutom för mig att en hel del av inredning är annorlunda. Utveckling av Öhlinschassit var ju dessutom en helt ny grej. Titta då på M3: Samma motor används i två andra modeller men vi kallar den unik, andra bromsar, annan diff, annat chassi dock en tradionellt sådant. i övrigt är de standardelar förutom lite plåtdetaljer och lite inredning. Var är den stora skillnaden? > Därför har Volvo råd med denna modell i små skalor. Det återstår att att se. > Du har uppenbarligen en naiv syn på bilindustrin. Du kanske tror att BMW:s M-division består av gröna gubbar från en annan galax?!? :-) Verkligen inte men jag vet att det finns skillnader på folk och att en del företag överlag har mer kompetent personal. Att ingenjörerna på M Gmbh hör till de bättre står utom tvivel sen skall man inte glömma bort hur viktigt företagskultur är, tycker du borde besöka både Volvo och M Gmbh så får du se. > För inte så länge sedan hamnade en ledande chef hos BMW hos Volvo för att hjälpa till och utveckla Volvos produkter. Bilindustrin är inte statisk. Kompetens rör på sig. Till skillnad från dig så har jag ingen övertro på chefer, ett företag blir aldrig bättre än dess personal oavsett chef men visst kan en chef påverka både negativt och positivt. > Att Volvo köptes av Ford group beror knappast på sinnesslöa ingenjörer. Jag har ingen speciellt hög tilltro på Volvos ingenjörer. Tycker du ingenjörerna på Volvo är sinneslöa? > Inte heller BMW:s. Ingenjörer kan inte trolla med knäna. Vad menar du med det? Öht så blir det rätt befängt att fortsätta en diskussion om biltillverkning med ngn som inte ens fattar att det är ingenjörerna som skapar och konstruerar bilarna. > Idag är det bara några få tillverkare som står på egna ben. Snart är även dessa borta. Hur länge tror Du själv att BMW står pall mot jättar som Ford, GM, Chrysler med flera? Utan Rover, Land Rover och Bentley så tror jag det kan gå rätt länge. > Produkterna må vara hur bra som helst men när lönsamheten blir för låg på grund av för låga volymer är det BMW:s tur att bli uppköpta. BMW går mkt bra sen man blev av med dököttet och har stor chans att klara sig själva, inte så svårt att förstå om men betänker att BMW 3-serien är den mest köpta mellanklassbilen i Europa men svårare om man bara ser till ankdammen Sverige. > Alternativet är att BMW köper upp andra biltillverkare, vilket de även gjort med ett mediokert resultat. Man har nog lärt sig den läxan. > Med utvecklingskostnader och modellbyten i den takt som sker idag så krävs det stora volymer för att uppnå lönsamhet under modellernas korta livscykler. Och BMW har dessa stora volymer. |
|
|
Johann: Efter som Du inte anser det vara värt att diskutera med mig eftersom jag inte tror att ingenjörerer kan trolla med knäna så skall jag förklara mig. För cirka tjugo år sedan tog ekonomerna över ingenjörernas ledande roll i näringslivet. Detta innebär i praktiken att ingenjörerna begränsas kraftigt av en stram budget. Anslagen och framförallt tidsutrymmet för konstruktörerna är snävt och utrymmen för extravaganser ges sällan. En kvartalsrapport med fina siffror är betydligt viktigare än en tekniskt avancerad produkt med alltför liten vinstmarginal. Vet inte vad Du anser vara stora volymer men BMW tillverkar definitivt inte stora volymer sett till drakarna på marknaden. Syftet med samarbeten, uppköp och fussioner är att kunna tilllverka gemensamma komponenter i stora volymer. GM och Ford kan när (eller om) de fått struktur i sina olika varumärken tillverka enorma kvantiteter av gemensamma komponenter för alla bilar. Då blir det tufft för BMW. De flesta analytiker och forskare inom bilindustrin menar att det inom överskådlig framtid inte kommer finnas mer än tre-fyra aktörer på personbilsbilmarknaden Detta på grund av de extremt höga utvecklingskostnader som branschen har. GM, Ford, Toyota och Volkswagen är tänkbara överlevare. Badge engineering kommer öka och varumärkenas roll bli allt högre. Om utvecklingen är bra för konsumenten kan man tvista om. Dock har konsumenterna satt villkoren för branschen i form av till exempel mass customization. Beställningspunkten ligger idag väldigt tidigt i kedjan och att lösa kundanpassningar i masstillverkning är kostsamt och klurigt. Jag vet ej hur BMW löst tillverkningen på M3 men en sådan sak att inte ens skärmar eller motorhuv är gemensamt gör att beställningspunkten ligger redan i pressverket om den tillverkas på samma lina som övriga BMW:ar(BMW använder sig likt mänga andra tillverkare av just-in-time vilket möjliggör att flera olika modellvarianter tex E39 och E46 kan tillverkas på samma lina). Kraven på ett brett produktsortiment, kundanpassade bilar, och täta modellbyten gör att det är mycket svårt att stå ensam när alla andra samarbetar eller har gemensam ägare. " Visst vore det kul om BMW klarar sig på egen hand men jag tror knappast de klarar det. Vi får se vad framtiden har att utvisa. |
|
|
Intressant debatt; dock tror jag att många (inkl jag som jobbar inom Volvos prod.utveckling) tar sig vatten över huvudet om man börjar utvecka strategier för bilkoncernen utifrån egna preferenser/uppfattningar...Några högst personliga åsikter, dock: Bjoerck: Det finns några värdefulla egenskaper som kallas tradition, erfarenhet och kompetens...Efter att ha jobbat rel. nära R-line projektet ett par år nu är jag ganska övertygad om att det inte för Volvo räcker med att vilja utveckla en ny M3 eller S4, tillsätta en (liten, relativt) budget för de modifieringar som krävs (Öhlins, Brembo mm) och trimma upp sin standardbil; S60. När P24 (S60) togs fram hade man inte lyft upp idén om R-bilarna än, varför det inte ex. gick att förse bilen med 19"-fälgar eller dubbla utblås på båda sidorna; detta trots att man blev varse om betydelsen om dessa i Japan med V70R, då japanerna blev helfrälsta på denna bil just pga dessa pipor...Varav den ena var fusk, dessutom. (Bara kosmetika) Om M3:ans ena pipa fyller ngn funktion vet jag iofs inte heller, till skillnad från M5:ans. Vad jag vill säga är ngt som redan blivit sagt för sisådär 100 inlägg tidigare, dvs man kan inte bortse från det faktum att BMW utvecklat dylika bilar betydlig längre och byggt upp en kompetensbank, vars like Volvo saknar! (Tro mig!) Vidare känns det som vi på Volvo är dåliga på nytänkande, många av de sk uppfinningar som vi stoltserar med finns/fanns redan ute på marknaden, fast med andra förkortingar. En viss svenskhet (..) gör sig gällande, jag minns ex när vi skulle ha Xenon-ljus på Volvo-bilarna (GDL); man gick omkring och sköt fram detta beslut helt enkelt pga av att de som skulle utveckla lösningen kände att "vad är det här för löjliga nymodigheter, sånt här behövs väl inte, vi har ju alltid klarat oss utan osv. osv" Man tänker helt enkelt för mediokert=svenskt. "Varför?" istället för "Varför inte?" Därför fick inte R-bilarna de pengar som skulle krävts för att skapa en M3-killer, eller S4-killer heller för den delen. S4 (i A4-tappning) har förresten aldrig gjorts automat-växlad mig veterligen, och att stoppa in en 4.2-liter V8 i en mellanklassbil (med fyrhjulsdrift!), det vill jag se fr Volvos (vårt) håll! Tills sist; Wolfgang Reitzle...han fick i princip sparken från PAG pga att hans uppfattning av hur mycket pengar tex Volvo skulle satsa inte gick ihop med "chefsekonomens" (Mark Fields)? (Desutom behöll Reitze sin M5:a även under PAG-tiden med motiveringen att det var världens finaste bil; detta med en årslön på c. 120 MKr det sista året... (Varför inte en S80 T6??) Men visst, du har rätt på många punkter avs. strategier, kompetensvandring och målsättningar. Dock inte allt, enligt mig. Och för att utveckla R-line köpte vi faktiskt in en M3:a och en S4 Avant för att jämföra, så ambitionen att bygga en(två) bättre bil än dessa fanns faktiskt...Vissa internt tror fortfarande att vi lyckats...tills dom provkör M3:an! :-) |
|
|
Sani: jag håller med dig i det mesta Du skriver! Det märks att Du kan din sak. Själv är jag utbildad inom produktionsekonomi/strategi och har därför ganska stor inblick i just bilindustrin eftersom de prouktionssytem som används där är mycket intressanta. Att Reitzle (tack för namnet, jag kunde inte komma på vad han hette i mitt tidigare inlägg) fortfarande har kvar sin M5 är inte konstigt. Det kanske är världens bästa bil. Men definitvt inte världens mest lönsamma. Det vore intressant om Du kunde delge oss vilka ambitioner Ford har med PAG? Som Johann sa så har nog inte gruppen uträttat så mycket än, men vad finns det för planer? |
|
|
Flåklypa: Kolla bara på vad alla andra har skrvit. Där har du en hel del exempel. Jag tror inte att du kommer att bli någon riktig BMW entusiast med de åsikterna. Du borde veta bättre. Jag tror att en Volvo 740 Turbo passar dig bättre. //Schnitzer |
|
|
Bjoerck, När man läser vad du skriver så får man intcycket av att du tror att Scientific Management fortfarande gäller. Den kompetens och de nytänkande refererar är det inte några siffernissar som står för. Hur mkt du än nedvärderar ingenjörer så kvarstår faktum att utan ingenjörerna så skulle det inte bli mer en bunt papper med massa siffror och i bästa fall en marknadsstrategi. Men till skillnad från dig så inser jag att man behöver båda grupperna, dvs både de du kallar sinneslöa ingenjörer och ekonomer. Dessutom så vore det ju inte första gången ekonomiska analytiker och forskare har helt fel, det är ju snarare regel än undantag. Inte så konstigt när de hela tiden försöker använda sina bristfälliga modeller för att förutsäga framtiden med sämre precision än astrologi. |
|
| Jag tror att BMW kommer att klara sig relativt bra som företag i framtiden så länge som inget märke på allvar ger sig in i dess välalstrande nisch. Varumärket BMW är så starkt idag (mycket pga M-modellerna och racing) att man kan ta bra betalt för sina standardmodeller och på så sätt klara sig ekonomiskt mot "drakarna" som måste sälja mångfalt fler bilar får att nå samma vinst. Det är två olika linjer som dessa tillverkare väljer och att sälja massor med bilar är inte ett måste. Däremot undrar jag hur det går för BMW när någon annan tillverkare på allvar försöker slå in sig på BMW:s nisch. Man vet att den är väldigt lönsam, men att bygga upp ett starkt varumärke tar tid och är lätt att rasera om man gör fel.....även för BMW. | |
| Vafan ska det blir en BOK av det här?!...längsta tråden jag sett!! | |
|
Schnitzer: Det är alltså SMG II-lådan du far efter, som även kallas för automatlåda. Då tycker iaf jag att aktiv fjädring slår högre. Läs mina tidigare inlägg så ser du att jag tycker att BMW:s konstruktioner är bättre Volvos som helhet, men jag kan inte blunda för att BMW:n inte har något TEKNISKT försprång gentemot R:en. Jag hoppas att jag aldrig blir en så stor BMW-entusiast att jag blundar för fakta, utan att jag vidhåller en objektiv syn på olika produkter. Tyvärr verkar det som att många (speciellt på detta forum) är just "blinda" BMW-fanatiker. |
|
|
Jag tror inte Volvo kan få så mycket hjälp av Jaguar då de har fullt upp med sina egna problem eftersom de inte lyckas bygga tillräckligt bra bilar. X-type och speciellt S-type har varit riktiga floppar. Det är även intressant att se om och isåfall hur länge BMW kan vara självständigt. Idag är BMW iallafall den näst mest lönsamma biltillverkaren, efter Porsche. Jag tror inte heller att det är hur lätt som helst att bygga bilar som är riktigt bra trots kompetent personal. Ett exempel är att Audi under många årtionden vädligt ofta fått klagomål i pressen på dess fjädringskomfort eller "ride" som det brukar skrivas och jag inte kommer på någon bra direktöversättning på för tillfället. Jämfört med konkurrenter, t.ex BMW, Mercedes och Jaguar som varit duktiga på just detta. Man har ju säkerligen plockat isär konkurrenternas bilar och sett deras lösningar men ändå uppenbarligen inte lyckats få till det riktigt. Ville Audi då att det skulle vara inbakat i deras varumärke att fjädringen inte var följsam? Det har jag svårt att tro men får även erkänna att de nu börjar få till det men A4 är fortfarande sämre än 3-serien, som ju är äldre, inom detta område. Angående lönsamhet på t.ex. M5 så tror jag att den är väldigt lönsam. Låt mig dra en paralell med Ferrari 360 Modena som har varit den mest framgångsrika/lönsamma Ferrarimodellen genom tiderna. En M5 kostar säkert i genomsnitt 750000 kr och Ferrarin ligger på drygt 1100000. Det skiljer nästan 400000 kr. BMW:n har en del specialdelar som kostar men hela grunddesignen är samma som för vanliga 5-serien med kaross och allt som ju sålt över 1 miljon exemplar(tror jag). Så BMW har en väldigt billig utgångspunkt. Ferrarin däremot som ju dels är byggd i aluminium och i stort sett bara har vad vi kallar specialdelar byggs i ca 3000 exemplar/år. Ferrari får ju dela allt, utvecklingskostnad mm, på dessa få exemplar medan M5 kan dela kostnaden, största delen iallafall, med alla sina mindre motorstarka bröder. Och eftersom Ferrarin är lönsam, fråga mig inte hur:), så bör ju M5 vara mycket lönsam också med tanke på att den ändå kostar ganska mycket. |
|
|
Flykåpa: Jag tror inte blundar för något men det är väl ändå så att M3an är en bättre bil än S60R? Tycker sanis inlägg var lysande efter som han har konkret erfarenhet. Jag vet inte om det även var Sani som berättade att volvo köpt en ett par konkurentbilar (varav 1 m3a) som man anväde (körde skiten ur) skruvade på osv (sålde den tydligen dyrt utan att tala om vad den användes till). Det är ytterligare ett exempel om att S60R visst hade M3an i sikte med S60R. Mosse: Skriv ut och sälj, förslagsvis till volvo! :) |
|
|
Acey: Visst BMW:n är en bättre bil än Volvon OM man ska ha bilen för aktiv körning. För vardagskörning m liten familj året runt, vette fan, men jag skulle utan att tveka välja M3:an för mina ändamål. Därmed inte sagt att M3:an har något tekniskt övertag, eller några nydanade finesser som t.ex Valvetronic, mot S60R. Tvärtom. Det jag sade var att M3:ans konstruktioner och särskilt i dess helhet (hur bilen fungerar med alla detaljer) är bättre än Volvos och därmed gör den till en vinnare i klassen. |
|
|
Flåklypa, Du glömmer bort M-diffen. |
|
|
flåklypa: För vardagskörning med familjen finns ju andra modeller i bmws sortiment som lämpar sig bättre. Varför inte en m5a? jag tror att volvo kastar mycket pengar i skön genom att utveckla ett så pass avancerat system tillsammans med öhlins för att användas som en bil för familjen. Hade volvo haft en coupe i sitt modellprogram hade dom garanterat använt den plattformen för sina R bilar. Jag tror säkert att det finns anledning till varför BMW struntade i att göra en sedan version av M3an. Instämmer för övrigt med janne2. BMW har aldrig mått så bra som dom gör idag och det är fantastiskt hur "lilla" BMW lyckats arbeta sig upp på egen hand till den fantastiska ställning dom har idag. Och det gör man inte utan att bygga mycket bra bilar. |
|
|
M5:an lirar en en annan prisklass. 330? Då skulle hellre ta Volvon faktiskt. Den aktiva fjädringen är ju lika mycket marknadsföring som den är bra. Volvo har ju en gubbstämpel att tvätta bort och det kostar pengar och tar tid. Nu när man trappar ner på racingen så måste man komma med något annat och R:en är just det Volvo behöver för att komma ett steg till rätt riktning. |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.