|
Sida 8 av 9
|
|
|---|---|
|
Sista meningen blev fel. Om du Birka instämmer i det jag skrev om hur jag vill att diskussionen ska föras ser jag ingen poäng med att fortsätta diskutera med dig. Om du kommer med kloka invändningar mot det, är jag beredd att ändra mig. OM du instämmer i det jag skrev och vill fortsätta diskutera på de premisserna gör jag gärna det. Nu är det söndag och jag ska ägna mig åt annat. |
|
| Ja du Birka. Jag tog en paus från AP eftersom forumet inte var moget att diskutera elbilar på den tiden. Det är det nu. Nån enstaka som inte hänger med får jag väl tåla.... ;) | |
|
Apropå bensinbilar så dök det ju idag upp ett speciellt objekt för den som gillar Länk Kanske inte rätt objekt att sälja i dessa spartider? /Anders |
|
|
För den typen av objekt finns det alltid någon med pengar. Det är ju de som behöver räkna efter och göra en kalkyl som eldrift blir alltmer attraktivt. |
|
| Den borde också vara intressant för export. Extrem svag krona ihop med avdragbar moms borde göra den prisvärd i förhållande till bilar till salu på kontinenten. | |
|
Blev ju något OT Nockenwelle, först lite klassiskt skjuta på budbäraren därefter hänvisas till en länk som svarar på något annat. Kunde ju ses som klassiskt trollande, men väljer att tro att detta kanske inte var avsikten. Tycker det hela faktiskt påminner lite om miljödebatten om vindkraft i övrigt. Aktuell länk är efter snabbögnade en god illustration över det jag tagit upp, dvs. här saknas i princip gruvproduktionen – och en seriös miljöanalys av denna för batteri-bilen så viktiga del. "The upstream part of the battery production (mainly mining and refining) is the same in all scenarios and only improves to a limited extent between 2020 and 2030." Jah...är väl I princip vad som nämns… vidare... "Emissions for transport of the finished battery product from China is not considered here" s.28 Å,ha, miljön i Kina har vi koll på? Vi kanske dock inte ska ha så höga krav, din länk blott anges vara ”briefing” från en grön ”Think tank”, en klassisk GNGO, finansierad via EU-skattepengar. Befolkad av akademiker av en viss politisk färg. Vad kan en sådan välfinansierad organisation med den uppsättningen egentligen komma fram till? Kan den genom en förutsättningslös analys komma fram till att vi i EU med avseende på personbilar bör stanna vid bensin&diesel exempelvis? Ja…eller så inte. Länk Ser vidare att detta med gruvdrift (miljökonsekvenser) och elbilar inte verkar tas upp särskilt, om man www:ar runt på sidan. Gruvdriften borde väl vara en central del här, kan man tycka? Man förordar vidare en lösning som inte kan vara europeisk, då ex. litiumgruvor inte finns i EU. Länk Vem äger gruvorna då? Kunde vara intressant att följa. Det alltid intressanta, är vad man väljer att se och att INTE se. Vem bestämmer detta, ja var ”lampan i rummet "ska lysa"? Aktuell ”think-tank” verkar vara inblandat i "dieselgate", vilket knappast heller gynnade europeisk industri. Svårt tänka mig att amerikanska eller kinesiska skattepengar hade fått användas på detta vis. Det väcker onekligen också nya frågor, vem styr dess "rikt-ljus"? Kan konstatera att etanolen (inte i Brasilien då) föll på betydligt lindrigare miljöproblemen än de problem batteridrift inkl. gruvdrift medför. Rätt intressant i sig, eller så väntar vi bara på ett nytt "battery-gate". Sedan efter det, ja så kommer strax något nytt som ska poliskt gynnas All in...och flocken rusar glatt vidare. |
|
|
Birka, till och med i citatet du själv skriver framgår ju att man faktiskt tagit med gruvdriften, men inte antagit att den kommer att förbättras under 20-talet. För övrigt är det inte så att problemen med Kina begränsar sig till batterier. Hela bilar eller betydande delar av dem kommer från Kina, även om de drivs av bensin eller diesel. Den länkade undersökningen kommer fram till samma sak som många andra. Det är inget konstigt med den, exempelvis har Mercedes gjort liknande undersökningar. Allvarligt Birka, du kan inte de här frågorna, du är verkligen den som bara lyser med lampan på ett ställe. |
|
|
Eftersom du antyder att man kunnat komma fram till något annat i USA, kan jag nämna att amerikanska EPA gör liknande undersökningar för amerikanska förhållanden och kommer fram till samma slutsats. Det är absurt att utmåla resultatet i länken som en följd av finansieringen. Det finns oerhört gott om pengar i stora bilföretag. Många av dessa bilföretag har kämpat med näbbar och klor för att förhala elbilar. De hade hur lätt som helst kunnat plocka fram de pengar som krävs för att göra en undersökning som skulle kunna visa att elbilar inte alls är bättre för miljön. Ändå har de inte gjort detta. De hade kunnat finansiera en sådan undersökning i smyg om de velat. Likafullt saknas en sådan undersökning, trots att de ekonomiska incitamenten är stora. |
|
| Rent krasst Birka, jag är inte intresserad av att ta del av dina konspirationsteoretiska inlägg. Presentera med en vettig jämförande studie, där även all skit som oljeindustrin orsakar (ofta i länder som inte bryr sig mer om miljön än vad Kina gör) finns med. Höjer du inte nivån på dina inlägg får du inga svar av mig, för som jag redan skrivit, du har bara lampan på ett ställe och silar därmed mygg men sväljer kameler. | |
 308 BMW M550i individual -21
Alfa Romeo Gt 3.2 -07 Audi A2 1.4tdi (90hk) -04 Volkswagen Transporter T6 -16 |
Människan är lat, snål och bekväm av sig så därför kommer alla välja elbil som bruksbil. Vem vill köra iväg till ett skärmtak, ta fram kreditkortet, knappa in sin kod i ur och skur och stå och huttra och därefter lukta illa om händerna när man kan stoppa i en egen sladd i vägguttaget hemma? Vem vill betala 20-28 kronor för att kunna köra drygt en mil när man kan välja el som ännu är billigt på natten och få en bränslekostnad flera gånger lägre? Vem vill köra 120 med farthållare och lyssna på motorn? Vem vill köpa en fyrcylindrig dieselmotor eller bensinmotor överhuvudtaget? På samma sätt som det finns människor som gillar att rida eller åka häst och vagn ibland kommer det finnas människor som kommer köra högljudda bilar med förbränningsmotor med roligt antal cylindrar men dock som hobby för njutningens skull. Varför valde jag själv då en bensinslukande bil vid senaste bilköpet? Antagligen för att jag är en korkad petrolhead som finner det så pass underbart att lyssna på V8-motorn, uppleva en sista generation gammeldags familjebil med sportbilsprestanda och akustik och för att bränslepriset är hanterbart och för att alternativen av tillgängliga elbilar inte tilltalar mig än så länge. I framtiden hoppas jag urvalet är roligare och större. Tänk om antalet konfigurationer av batteri/elmotor var lika stort som antalet bränslemotorer hos Bmw. Nya kombinationer av starka elmotorer men med mindre batteri eller svagare elmotor med jättebatteri med jättebra räckvidd skulle kunna attrahera olika behov och kunder. Personligen skulle en i4M50 med hälften så stort batteri kännas lockande för mina vardagliga körningar inom max 10 mil från hemmet och på köpet hade jag fått en mycket lättare bil med bättre prestanda, lägre förbrukning och till ett antagligen betydligt lägre pris. Att ett mindre batteri enligt tidigare inlägg skulle innebära mindre miljöpåverkan hade varit ytterliggare ett plus. Alternativen med HVO, etanol eller dylika växtbaserade bränslen som ska skeppas runt på haven känns omständigt liksom bränsleceller där el först ska omvandlas till vätgas för att sedan vandlas tillbaka till el i bilen igen. För att återkoppla lite till trådens ursprung tror jag andrahandsvärdet blir avsevärt högre för en i4 jämfört med en M340i eftersom en i4 även i framtiden ger människor möjlighet att vara lata, bekväma och snåla. Undantaget är om du köper en Alpina B3 i individualkulör med Lavalina 2 paket i interiören, kör tio mil med den och låser in den i en lada i 50 år och sen plockar fram den till din 73-årsdag och säljer den till någon stenrik bilsamlare. Risken är att vi andra som också hade dreglat över en sådan bil då är 80 eller 90+ och knappast köper så många fler bilar när gråstarren och krämporna frodas. Den yngre generationen jagar då rariteter som Tesla Roadster eller Bmw i3 med låga mil för att ha de första revolutionerande elbilarna i sin samling medan bränslebilarna glöms bort på samma sätt som vi inte bryr oss om gamla hästvagnar idag. |
|
Nej gruvdrift behandlas nästan inte alls, och vi börjar förstår varför. Det sabbar nämligen bilden av miljövänligt rätt så kraftigt. Så frågan är, är elbilen bättre på något idag? "Det är absurt att utmåla resultatet i länken som en följd av finansieringen", NEJ det är det inte alls, än mindre att utmåla det som ett resultatet av denna NGOS uppdrag och syfte. Japp, så kom konspirations-floskeln också, givetvis. Känns dock redan lite 2020 över den... Du kan bättre nockewille...är du säker du inte hämtar dina kunskaper från kvällspressen? :) |
|
|
Även om jag precis som ”igelkotten” ovan gillar både bensinbilar och elbilar så är väl knappast oljeutvinning en miljövänlig verksamhet heller. Om man tycker gruvdrift är botten så rekommenderar jag att kika på hur utvinning av oljesand går till i Kanada och hur det påverkar miljön. Eller frackning som gjort USA självförsörjande på olja och gas. Hoppas iaf att man uppfinner nya och bättre batterier och blir bättre på att återvinna befintliga råvaror. Det som är så förbannat synd är hur jag upplever att elbilen blivit ett slagträ i en klassdebatt som egentligen handlar om något helt annat än bilar. För den grupp som allra mest hade behövt få 70kkr i bonus av staten och sänka sina pendlingskostnader till ett minimum är inte medelålders skalliga män som läst på KTH och bor i Vallentuna. Utan den stora grupp som i bästa fall runt medelinkomst där en nyare elbil fortfarande är en ouppnåelig utopi. Lycka till att försöka få igenom ett förändrat beteende eller ökad förståelse med hjälp av excelark, fakta blandad med en och annan kastad paj. Även om man egentligen har rätt i sak och faktan på ”sin” sida. |
|
|
Birka, det är bisarrt att utmåla undersökningens resultat som en följd av dess finansiering. Organisation arbetar för miljövänliga transporter. Att den då skulle vinkla resultatet så att rapporten förordar en lösning som är sämre för miljön är bisarrt. Rapporten har nagelfarits och den är samstämmig med flera andra. Som jag nämnde har EPA (en statlig myndighet i USA) kommit fram till samma slutsats (de undersöker för amerikanska förhållanden och elmixar m m kan skilja sig något, men det är marginella skillnader). IVL har också undersökt frågan (jag syftar då på rapporten 2019, inte den äldre från 2017 som byggde på föråldrade data). Som jag nämnde har t o m Mercedes kommit fram till samma sak. Alla dessa tar upp hela kedjan från utvinningen av råvarorna till körningen av den färdiga bilen. Det är verkligen inte så att du upptäckt problem med gruvdrift som annars varit okända. Tvärtom är de välkända och absolut inga nyheter. Så tro inte att du hittat något som andra förbiser. Och nej, inget av detta har jag läst i kvällspressen (jag läser inget annat heller i kvällspressen) Att gruvdrift orsakar miljöproblem är som sagt välkänt, men det framgår också av rapporterna att miljöpåverkan av gruvdriften kan skilja sig stort. En faktor är givetvis att de lokala förutsättningarna, men också att olika teknik används. Men ävne om man tar ett genomsnitt av dagens situation så landar man inte alls i den slutsats du vill. Men detta med råvaruutvinningen är inte ett specifikt elbilsproblem. Samma problem har du med bilar drivna av bensin eller diesel. Innan Rysslands aggression mot Ukraina kom en stor del av vår oljeimport från Ryssland. Nästan hälften kom därifrån. En betydande andel kom även från OPEC och i den organisationen finns det gott om länder som, likt Ryssland, knappast har miljön högst på agendan. Vi har även oljeutvinning genom fracking och det är mycket värre än litium-utvinningen. Jag bad dig tidigare att backa upp dina påståenden med studier som just jämför miljöpåverkan mellan alternativen. Du verkar inte göra det. I stället tittar du enögt på problem med ett av alternativen, men är helt okritisk till problemen med det andra alternativen. Då lyser du verkligen med lampan bara åt det håll du vill. Allting tyder på att du bestämt dig för vad du vill tycka och griper efter halmstrån som stöder din ståndpunkt. Därmed ser jag ingen poäng med att diskutera med dig, förrän du lägger fram en seriös undersökning. |
|
|
Kristoffer_L, det har redan gjorts mycket för att t ex minska användningen av kritiska metaller i batterier. Exempelvis har användningen av kobolt minskat kraftigt per kWh och det har sedan några år tillbaka levererats mängder av elbilar med kobolt-fria batterier. Återvinning av batterier är på gång. Hittills har det inte funnits tillräckligt med batterier för att det ska vara kommersiellt lönsamt men tekniken finns redan (i stort sett alla elbilsbatterier som framställts hittills är fortfarande i drift). Northvolt planerar att erhålla en betydande del av sina råvaror genom återvinning av batterier. I studier över miljöpåverkan har man hittills inte räknat med återvinning i jämförelserna. Skulle hänsyn tas till återvinning blir elbilens försprång ännu större. |
|
| Nockenwelle: Det är goda nyheter - vi får hoppas att återvinningen även fungerar och får incitament i inte minst Kina där de allra flesta batterifabrikerna huserar i dagsläget. | |
|
Kristoffer_L, Ska den grupp du talar om någonsin få råd att bryta sitt oljeberoende så krävs det att vi får ut mängder av nya elbilar så att begagnatpriserna sjunker. Den här naiva bonusen är därvidlag nästan kontraproduktiv då den nästan uppmanar till export av 6+ månaders bilar. Ofta till Norge där de kan säljas momsbefriade. På så sätt får biltillverkarna två länders subventioner på samma bil. Helt idiotiskt. Därför har jag länge tyckt att bonusen måste bort i sin nuvarande form. Tvinga tillverkarna att sänka priserna för att upprätthålla efterfrågan. Jag tycker även bränslepriserna måste ner. Man kan ju inte göra folket fattigt med höga matpriser, höga energipriser och höga räntor och samtidigt tro att de ska känna för att köpa dyra elbilar. Att möta specifika argument från elbilsmotståndare är inte lönt. Det handlar inte om det. Tror inte Birka bryr sig det minsta om miljövänlighet eller något annat kring gruvorna. Han tar bara upp det som ett slagträ i debatten. Plockar man bort det slagträt hittar han nog ett till. Det blir en slags sisyfos-debatt med ideligen nya argument. Pudelns kärna är att Birka inte GILLAR elbilar. Det är en KÄNSLA han har. Det går inte att argumentera mot känslor med fakta. Eller ja, det är åtminstone väldigt svårt. Vägen till elbilsacceptans går förmodligen genom hans plånbok. Sen går det antagligen väldigt fort. En övervägande majoritet tycker nämligen det är trevligare att köra elbil än bensinbil. |
|
| Verdi, jag tror du har helt rätt vad gäller Birkas inställning. | |
|
Ja, jag är nu alltså inte bara oobildad utan jag är också fattig...ja det är därför, för dum och fattig för att köpa en tasla. Det förklarar saken sa Bill… Vi håller här på AP en superduper tesla-fan-club-nivå i argumentationen, verkligen. Kom bara så där, att tänka på ett passande latincitat, In regione caecorum rex est luscus Sant däremot är att jan inte är imponerad av elbilskonceptet idag eller den totala elbilshybris som just nu råder. Vad som råder i morgon vet vi ju dock inte, ja efter att vi bockat av etanol, diesel och snart batteribilar i fullskala. Är vidare inte alls emot elbilen i princip, fel igen. Den "ballaste" elbilen jag själv hitintills kommit kontakt med var en el-clio generation1. Det var en bil en kompis köpte billitbillit, den kom från "kommun". Tror de hamnade där. Detta utspelade sig alltså kring millennieskiftet. El-Clion var till känslan rätt cool faktiskt, en "underdog" på ett tilltalande sätt och den kändes väldigt ärlig (en invers till Tesla m.a.o). Kul?! JA, den var säkert het någon helg i alla fall, tills det åter övergicks till att svetsa på ramen på v8n. Minns det avsågs slängas i en "vanlig" motor i Clion, hur det gick med det, minns jag inte. Överhudtaget har rollerna kastats om under den tiden sedan denna el-clio. Nu framstår dessa alltmer fanatiska elbilsförspråkare inte alls längre som "underdogs". Utan de mässar allt gällare med vad som måste betraktas som messiaskomplex, ja till den hoPplöst obildade och så fattiga allmogen. Gärna predikan kryddade med auktoritetsargument, sådan som dessa själva i yngre år inte gillade alls. Ja, alltså, frågan om elbilens (och vindkraftens) gudomliga upphöjdhet och godhet är redan avgjord av den nya ”kyrkan”, och det i konciliebeslut IVL19 eller vad det IVL17? Det finns därmed inget mer att diskutera. Tror doch många missar vad vetenskap är och dess begräsningar. Många verkar idag ha allmänt svårt att skilja på vetenskap och politik, inte så sällan liknar mixen i dag på vissa områden närmast religion. SÅ blev det i en tid när det finns fler doktorer än vad det fanns gymnasister under början på 1970-talet… Att nockewille inte gjort observationen att olika människor söker sig till rätt olika ämnen på universitet får mig att undra vad han hållit hus någonstans. Klart att det blir bias i urvalen och att det påverkar de olika ämnena. Det produceras vidare mängder, med i mitt tycke vetenskapligt skräp, dock med ett solitt akademiskt "hantverk" bakom. IVL19 är säkert också vederhäftigt producerat, men behöver man hålla med för det? Nej elbilskonceptet och den så viktiga gruvdriften bakom är inte miljövänligt, inte alls. REN bull att påstå det, att korten blandas så ivrigt säger bara det en hel del - ohederligt. Men sådant ser folk. Yups och så råkar jag hålla med Nockenwille, "…detta med råvaruutvinningen är inte ett specifikt elbilsproblem. Samma problem har du med bilar drivna av bensin eller diesel." Helt korrekt iakttagelse och vilket som är "miljö-värst" för stunden blir givetvis beroende på hur det räknas, enligt ’I just ran one million regressions’, och vi fick som tur var det svar som politiskt efterfrågades. Det man har akademiker till... Så, låt nu elbilen stå på egna ben. OM det är en så bra teknisk lösning så kommer en ”el-M4CSL” sälja sig själv, trots en årsskatt på 19.000 om året under de tre första åren. Men glöm detta med miljö…bilar är inte miljövänliga, elbilar är det definitivt inte. Ja så frågan är då om de är bättre? |
|
|
Otroligt låg nivå det blivit på denna från början intressanta tråd från Jonte. Är det inte bättre att den flyttar över till något annat forum eller tråd? Vem orkar läsa dessa utläggningar? Inte jag iaf!!! /Anders |
|
|
Jag håller med dig Med Känsla. Jonte hade dock fått svar på sin ursprungliga fråga och fattat sitt beslut, så på det sättet fyllde i alla fall tråden sitt syfte. För min del tycker jag det är tråkigt att läsa påståendet att "många missar vad vetenskap är och dess begränsningar." En betydande del av min forskargärning har ägnats åt vetenskapsteori, dvs frågor om vad som utgör god vetenskap, ytterst hur kommer vi på bästa sätt fram till användbar och tillförlitlig kunskap. Det bidrar till att jag tycker det är tråkigt när det sprids myter om saker och ting. |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.