|
Sida 4 av 10
|
|
|---|---|
|
Nej, AWD ger inte ökat grepp. Det är faktiskt fel. Däremot kan det ge ökad drivförmåga. Man kan diskutera om det är förarens eller drivsystemets fel när farten ökar. I princip är det självklart föraren som är ansvarig, men nu har vi de förare vi har och det har visat sig lättare att anpassa tekniken efter förare än tvärtom. |
|
|
Ulf530: Varför ljuger du rakt ut? Du bara hittar på, har inte skrivit i princip nånting av vad du påstår. Först när du letar upp trådarna kommer du få svar. ------- //Lövet |
|
|
Nej, Nockenwelle, nu är du ute och cyklar. Är du verkligen beredd att upprepa ditt påstående för t ex Koenigsegg, Lamborghini m fl, m fl, att AWD inte ger ökat grepp? Är du beredd försvara ditt påstående i diskussioner med t ex Sebastien Loeb, Ogier eller vår svenska värdsmästare Mattias Ekström? AWD ger ökat väggrepp därför att drivgreppet fördelas över 4 däck i stället för två. Detta kan andra belägga bättre än jag på ett vetenskapligt sätt, vilket också har gjorts flera gånger i detta forum. Använd gärna sökfunktionen. Jag nöjer mig med att upprepa mitt synnerligen enkla exempel. I rally, även på en torr, slät och fin asfaltsträcka så vinner alltid AWD bilar över tvåhjulsdrivna bilar. Detta har självfallet inte med drivgreppet att göra, annat än i starten. Men om man kollar mellantiderna och räknar bort starten så vinner ändå 4wd utan minsta tvekan. Detta beror självfallet i huvudsak på ökat grepp i kurvorna. I detta sammanhang ska jag dessutom nämna en sanning som brukar reta upp många. Alla erfarna rallyförare säger att AWD även hjälper till att förbättra bromsförmågan. Jag delar denna uppfattning och jag påstår att vid vinterväglag, i verkliga förhållanden och i genomsnitt, med xDrive bromsar jag säkrare än med motsvarande bil som saknar xDrive, trots att rwd:n är lättare! Jag har gjort så många jämförande prov och har såpass mycket egen erfarenhet så jag vågar stå för min uppfattning. Jag har även pratat om detta med många testförare i Norrland och samtliga har delat min uppfattning. Detta brukar dock reta gallfeber på vissa här... |
|
|
Lövet, m fl: Länk Och Lövet, återigen, uifrån din egen erfarenhet och ditt sunda förnuft, om varvtiderna runt Nürburgring skulle mätas i halt vinterväglag, vem tror du skulle vara snabbast, 4wd eller 2wd? Och för att hänvisa till ditt eget tidigare exempel i den länkade tråden, om man hypotetiskt släppte ut massor av olika bilar och massor av olika förare att köra 1000 varv i halt vinterväglag på Nürburgring, 50% 4wd bilar och 50% 2wd bilar, vilka tror du själv skulle göra flest avåkningar? Min uppfattning och min erfarenhet är att tvåhjulsdrivna skulle stå för en mycket högre andel avåkningar, särskilt bland "vanliga svenssonförare". Jag vågar tro att en övertygande majoritet av deltagarna på detta forum delar min uppfattning. |
|
|
Jag har alltid haft 2wd, fram- eller bakhjulsdrivet. Idag har jag en bil med rwd och en med 4wd xdrive. Jag anser att xdrive-bilen känns tryggare och mer förutsägbar att köra när det är halt och moddigt. Bilen går dit man vrider ratten och fördelar drivgreppet mellan hjul och axlar på ett omärkligt men mkt effektivt sätt. Det känns bra och avslappnat helt enkelt, man behöver inte parera bakvagnens utflykter utan har en mer avslappnad och trygg färd. Jag tror att de flesta upplever något liknande när de första gången kör 4wd på hal eller moddig väg. /M Mina bilar: Länk |
|
|
Ulf, för att tala klarspråk. Jag är riktigt trött på dig. Du är varken anmärkningsvärt kunnig, analytisk eller klartänkt. Det är helt OK att sakna dessa förmågor, men det är väldigt illa om dessa brister kombineras med din besserwisseraktiga attityd. Grepp är den friktionskraft, i förhållande till behoven, som däcken kan överföra. Den bestäms av friktionskoefficienten och den ökar inte på grund av AWD. Om du vill hävda motsatsen så får du backa upp det med hårda data. Det är ingen i detta forum som belagt det, så du får nog själv stå för sökandet. Ja, jag skulle utan minsta tvekan stå för det i diskussion med t ex ingenjörerna på Koenigsegg. För övrigt har Koenigsegg producerat många bakhjulsdrivna bilar och gör det än idag. Du kanske borde kolla lite hur deras bilar är byggda innan du nämner dem som stöd för dina ståndpunkter. Drivförmågan hos 4WD är bättre eftersom drivkraften fördelas på alla hjul, i stället för att en del hjul inte belastas lika hårt som andra, vilket är relevant i just de situationer då mycket drivgrepp behövs. I racing och rally finns omfattande tekniska reglementen som bland annat specificerar minimivikt. Om t ex minimivikten för 4WD är samma som för 2WD så kommer givetvis 4WD-bilen att ha fördel. Har du kollat reglementena för de här klasserna du nämner? Sedan skriver du detta: " I rally, även på en torr, slät och fin asfaltsträcka så vinner alltid AWD bilar över tvåhjulsdrivna bilar. Detta har självfallet inte med drivgreppet att göra, annat än i starten" Uppenbarligen har du noll koll på racing och rally. Det är uppenbart för alla som ägnat sig åt det att acceleration är ytterst vanligt i dessa sporter. Om man tror att drivgreppet bara har betydelse i starten så har man så dålig koll på dessa saker att man har noll trovärdighet. SLuta skriv om saker du inte är insatt i. För övrigt har rally och racing väldigt lite med säkerhet i trafiken att göra, så varför du drar upp dessa exempel är oklart. Jag har tidigare skrivit att du är ett klockrent exempel på Dunning-Kruger-effekten. Läs mer om den här: Länk eller lite mer omfattande här: Länk |
|
|
Personangreppen haglar från de akademiska RWD-ivrarna - varje antydan till att RWD skulle vara svårare att manövrera i halka bemöts bara med att vi inte är utbildade nog att förstå fysik, studier eller nånting alls och tydligen ska vi nu även sätta oss in i diverse mentala diagnoser som vi dras med utöver vår totala brist på skolgång. Min uppfattning är i alla fall att alla som menar på bakhjulsdriftens förträfflighet antingen bor i Malmö där det alltid är platt och milt, eller bara försöker påskina sin skicklighet i trafiken. Ungefär som när man var 18 år och vägrade automatlådor för att manuell var skönare/bättre/coolare. Jag tror ingen bakhjulsfantast här hade känt sig avslappnad om de lät sin mormor köra den där bakhjulsdrivna Koeningseggen en regnig dag och de själva satt bredvid i passagerarsätet. |
|
|
Kära Nockenwelle, du är är självfallet fri att ha din egen åsikt, jag har aldrig sagt något annat. Jag skulle uppskatta om även du tillät mig att ha en egen uppfattning. Men jag kan berätta en sak för dig vad gäller väggrepp och kurvhastighet, och detta gäller oavsett rally, racing eller vanlig trafik på allmän väg. Om drivkaften fördelas på 4 däck i stället för på två så ökar bilens sidogrepp, förutsatt allt annat lika. Du säger dig känna till detta med friktionskoefficienten och då borde du kunna förstå detta. Det ökade greppet kan användas till att öka säkerheten, eller till att öka kurvhastigheten. Detta är ganska givet för de flesta och helt givet för oss som har praktisk erfarenhet. Det är dessutom belagt på ett vetenskapligt sätt av andra i detta forum. Använd gärna sökfunktionen. Jag är inte mera besserwisser än att jag gärna lär mig nya saker, jag uppskattar ny kunskap och jag är alltid beredd att ändra mig och att erkänna mina fel, när det visar sig att jag har fel. Utan minsta tvekan erkänner jag att jag har fel då och då. Hur har du det själv med den förmågan? F ö väljer jag att lägga mig vinning om att avhålla mig från angripa dig eller att beskriva dig som person på något sätt. Att du väljer att gå in på mig som person får stå för dig och jag avstår från att kommentera vad jag anser att det är ett exempel på. |
|
|
Självklart får du ha en egen åsikt Ulf, precis som jag har det, men hur bilar fungerar är inte åsikter, utan fakta. Greppet ges av däcken och underlaget, inte drivningen. Däremot är det riktigt att drivkrafterna minskar utrymmet för sidokrafter. Effekten är dock väldigt liten i normal trafik, efter det krävs väldigt lite kraft för att hålla jämn fart. En normal bil (typ mellanklassbil på c:a 1500 kg) behöver i storleksordningen 400 N för att hålla jämn fart 70 km/h. Även med ett friktionstal som är 0,2 (riktigt lågt) så kan däcken överföra 3000 N. Eftersom sidokrafterna är vinkelräta mot drivkrafterna så utgör dessa 400 N inte 13 % av maximalt överförbar kraft, utan 0,9 %, vilket är så lite att det är försumbart jämfört med alla andra faktorer som påverkar trafiksäkerheten. Även med ett så lågt friktionstal som 0,1 (blöt glansis utan dubb) så är drivkraften 3,8 % av den tillgängliga maximala kraft som däcken kan överföra. Vad händer då om man gasar mer än vad som behövs för att hålla jämn fart. Som tur är har moderna bilar ESP, som hanterar dessa situationer väldigt bra. I de fall som ESP inte klarar av situationen så är grundfelet för hög fart och det är större sannolikhet att föraren kört för fort i en 4WD än i en 2WD. I racing är saken annorlunda, eftersom man där oftast kör med full gas eller full broms. Som tur är kör inte normala bilister så i vanlig trafik. |
|
| Alltid trevligt att läsa dina informativa och välformulerade inlägg Nockenwelle. | |
|
Nockenwelle; du skrev, citat: "Nej, AWD ger inte ökat grepp". Nu har du väl börjat närma dig att erkänna att det påståendet inte var 100% korrekt, eller hur? I så fall hedrar det dig att erkänna att du hade fel, eller att du åtminstone vågar rätta dig själv en smula. Om ditt påstående hade varit rätt så skulle inte biltillverkarna lägga miljarder på utveckling av AWD-system, vare sig det gäller extrema sportbilar, lite sportigare bilar eller vanliga familjebilar. Tro mig, ingen biltillverkare och inte deras aktieägare är intresserade av att frivilligt kasta bort väldigt stora summor pengar i onödan! Och som jag tidigare refererat till; Haldex skulle självfallet aldrig ha blivit den fantastiska framgångssaga det blev om ditt påstående hade varit korrekt. Tack för att du kunde avhålla dig från personangrepp. Jag tycker att vi alla här kan försöka hålla den stilen. |
|
|
Nej, det jag skrev var 100 % korrekt. Om man inte resonerar som jag gjorde nyss så kan man inte analysera krafterna som bilen kan hantera. Så tyvärr, det är du som har fel. Jag tror helt enkelt inte att du förstår grunderna i hur en bil fungerar och därför kan du inte heller analysera dem. Läs mitt inlägg och försök förstå det. Sedan är ditt långa inlägg om tillverkarna. Att de väljer att lägga pengar på fyrhjulsdrift är inget belägg för att det är säkerhetshöjande. De lägger dessa pengar för att de kan ta mer betalt av kunderna. Och jag har aldrig hävdat att 4WD saknar berättigande, men det saknas belägg för att det skulle vara säkerhetshöjande i verkliga trafiksituationer. Att de som vill dra släp i snömodd har nytta av fyrhjulsdrift är inget jag argumenterar mot. Att det kan kännas komfortabelt när man ska köra i halka är inget jag invänder mot heller. När det gäller personangrepp så vidhåller jag följande: Du Ulf, är inte särskilt kunnig, eller analytiskt lagt, för att uttala dig om hur saker och ting är i dessa frågor. Du borde ställa frågor, i stället för att säga hur det är. Vilken diskussion som helst kan fördärvas av personer som är exempel på Dunning-Krugereffekten, för det tar mycket mer tid och energi att skriva ett välunderbyggt inlägg än vad det tar för den okunnige att koka ihop sin soppa. |
|
| Ett litet tillägg till det jag skrev 20:28. Om man har 3,8 % extra maximal sidokraft i 70 km/h så motsvarar det den ökning av sidokraften som behövs i en kurva genom att köra 1 (en) km/h fortare. Med andra ord är det verkligen av vikt att beakta om det ena drivsystemet medför ökad sannolikhet att att köra fortare. Och det förklarar också varför Folksam inte hittar någon fördel för AWD i sin undersökning. | |
| En sak till, den här typen av undersökning som Folksam gjort gjordes även när ESP-system infördes. Samma bilmodell fanns ofta med ESP som tillval, eller också ingick det bara i vissa versioner. Det var mycket enkelt att i de data som sammanställdes se att ESP innebar en väsentlig höjning av säkerheten. Hade AWD haft en sådan effekt borde det ha framgått. | |
|
Fyrhjulsdrift till personbilar känns mer som ett försäljningsargument snarare än något säkerhetshöjande. Att bättre framkomlighet skulle leda till ökad säkerhet känns väldigt långsökt. Bra däck, antisladd och aktiva säkerhetssystem (nödbromsassistent och dyl.) är vad jag anser ökar trafiksäkerheten. Tyvärr är det ju mer eller mindre bara Volvo som lyckas med sistnämnda. BMWs aktiva säkerhetssystem är ju pinsamt dåliga jämfört med Volvos. |
|
|
Mycket bra skrivet Nockenwelle. 4wd kan möjligen vara säkerhetshöjande om man behöver _accelerera_ sig ur en situation, men det hör nog till ovanligheterna. |
|
|
Många bra inlägg och en del ...mindre lyckade. Vi har definitivt ett par "troll" på AP. :) För att återgå till ursprungsfrågan så verkar alla (?) överens om att det inte är nödvändigt. Sen blir det extrautr i formen "bra att ha", för vissa. Personligen väljer jag aktivt bort awd; högre förbrukning, potentiellt dyrare reparationer och ett tråkigare beteende hos bilen (subjektivt). Är heller inte i behov av (förbättrade) "terrängegenskaper". Har du möjlighet så provkör med och utan awd, senast jag gjorde det (330i) så blev jag besviken resp exalterad efter provkörningen. Så stor skillnad var det i mina ögon. Det var dock inte senaste versionen av xdrive så hur det förhåller sig idag låter jag vara osagt. Det är din bil, du är den ende som kan svara på om det är värt pengarna eller inte. |
|
|
xDrive är inte nödvändigt, om detta är vi överens. Med samma resonemang kan man konstatera att inte heller bilbälte eller Airbags är nödvändigt, om man låter bli att råka ut för en olycka. AWD ger ökat grepp. Om ni ser till att delta i någon vinterövning som t ex BMW, Porsche eller Audi anordnar så kommer ni själva att kunna konstatera detta. Det spelar ingen roll vilka teoretiska beräkningar ni själva eller någon annan presenterar. Om ni själva aktivt deltar i körövningar på halt väglag, där ni har möjlighet att direkt jämföra kurvgrepp/kurvhastighet mellan 4wd och 2wd så kommer ni själva att konstatera och erkänna att verkligheten överträffar er teori. Eller så räcker det att ni pratar med några av de erfarna testförarna i Norrland så kan de intyga denna sanning för er. Ni kan också bege er ut på er rallytävling, VM eller en lokal tävling spelar ingen roll, de erfarna rallyförarna kan lätt intyga samma sak för er, att AWD ger bilen ökat grepp. (Självfallet påstår jag inte här att däckens friktionskoefficient skulle öka, vilket alla borde klara att förstå om man har gott syfte...) |
|
|
Citerat från tråden 2010: Så här beskrivs en mycket intressant testkörning i Auto Motor & Sport: Provbilen är en ”vanlig” Saab 9-3 men som specialutrustats med inkopplingsbar Haldex bakhjulsdrift = 4wd! Försedd med nordiska friktionsdäck är det normalt och hyggligt grepp på vägen som består av packad snö. Men kör jag lite för fort blir bilen understyrd och snudd på okontrollerbar. En av Haldex utvecklare sitter i baksätet med sin laptop och när jag är beredd så slår han på bakhjulsdriften. Upplevelsen kan nästan liknas vid att en stor och osynlig hand tar tag i bakvagnen. Oavsett hur jag styr finns det en mäktig kraft som stabiliserar och ibland låter bakvagnen bryta ut lite i ett lagom uppställ när framhjulen vill ploga och bilen inte vill ta styrning. Det är magiskt! Och skitkul! ... OBS ni negativa med skygglappar i detta forum; även Auto Motor & Sport verkar i största allmänhet vara övertygade om 4wd:s fördelar och ingenstans i ovan, eller någon annanstans av AMS, beskrivs ”framkomlighet” eller ”acceleration” som 4wd:s största fördelar. Utan det handlar om ökad säkerhet och bl a förbättrad kurvtagning. Samma gäller alltså för Haldex, BMW, Audi, Lamborghini, Ferrari, Porsche, Bugatti m fl tillverkare av 4wd-bilar, det är säkerhet och fordonsdynamik som är de största fördelarna med 4wd (INTE framkomlighet eller acceleration!). OBS: Fordonsdynamik, likväl som fordonets säkerhet, avgörs av långt många fler faktorer än däckens friktionskoefficient. Kära negativa med skygglappar på detta forum, ni må fortfarande ha en annan uppfattning, det är ok för min del. Så ber jag er även att acceptera min ståndpunkt, som enligt mig sammanfaller med ståndpunkten hos alla ovan uppräknade, inklusive testförarna. Fortfarande vidhåller jag att det är min övertygelse att ni skulle ändra uppfattning, och även ni skulle dela min åsikt, om ni också skaffade er den praktiska erfarenheten att ni deltog i nämnda körövningar med t ex BMW, Audi eller Porsche. Dock under den självklara förutsättningen att ni alls är intresserade att skaffa er ny kunskap och praktiska erfarenheter från verkligheten... |
|
|
Du har helt fel Ulf, för grepp är just det som uppstår på grund av däckens friktion mot underlaget. Greppet har vi vid bromsning, kurvtagning i jämn fart, kurvtagning under bromsning, kurvtagning under acceleration, acceleration rakt fram, osv. Inget av detta ökas av AWD. Däremot kan AWD ge fördel i vissa situationer, där drivkraften fördelas på ett gynnsammare och därmed utnyttjar det befintliga greppet bättre. Tyvärr är det inte dessa situationer som är viktigast ur trafiksäkerhetssynpunkt. Det är därför som AWD inte ger den effekt på säkerheten som du påstår Ulf. Du skrev förut att " I rally, även på en torr, slät och fin asfaltsträcka så vinner alltid AWD bilar över tvåhjulsdrivna bilar. Detta har självfallet inte med drivgreppet att göra, annat än i starten. " En som skriver så orimligt dumt har ingen kunskap om hur bilar i rally fungerar. Du skriver att du inte har några problem med att erkänna att du har fel. Erkänn då att detta är fel att drivgreppet bara är till fördel i starten. Du tog Koenigsegg som exempel på fyrhjulsdriftens fördelar, men hade inte koll på att Koenigsegg tillverkar tvåhjulsdrivna bilar. Hur kan du ha mage att tycka att vi borde ta dina råd när du har så dålig koll. För övrigt, tror du att du är den enda som har erfarenhet av att köra bil, i halka? Vad får dig att tro att du har för anmärkningsvärda erfarenheter som är mycket mer värda än andras, ja de är tydligen till och med så mycket värda att de ska övertrumfa välgrundad kunskap? Sorry, men det du skriver är så dumt (inte bara i den här tråden) att jag för din egen skull hoppas att du bara trollar. |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.