|
Sida 51 av 77
|
|
|---|---|
Verdi |
Nimgaard, Nu fastnar du i ett litet Sverige-perspektiv. Hade det bara varit Sverige som varit på väg åt det här hållet hade jag varit mycket skeptisk. Sverige fungerar inte så bra. Sen tycker jag du blandar ihop miljözoner med koldioxidutsläpp också. |
|
Jag vet inte riktigt hur jag fastnat i ett Sverige-perspektiv för att jag önskar faktiska siffror snarare än uttalanden som "det är bra för miljön, det vet alla". Om det nu är ett globalt fenomen så borde det väl vara ännu enklare att få fram siffror på den faktiska vinsten kontra den faktiska kostnaden. Jag tror inte att det finns någon konspiration (utöver att det ändå finns en hel del lobbygrupper med särintressen), men jag tror inte heller att något är på ett visst sätt bara för att någon säger att det är det. Speciellt inte om det är en politiker eller någon hobbytyckare i media. Visst, miljözoner påverkar ju den lokala miljön mest, och där är kanske inte koldioxidutsläpp lika intressant eller viktigt. Om vi inte tål koldioxid hade vi haft problem. Men man får ju ändå titta på helheten. Ska man räkna bort vinst för att el inte alltid är så ren, och för att man ändå måste tillverka elbilarna med allt vad det medför så ska man ju ändå räkna in alla vinster också. Jag håller med dig, mindre avgaser och buller i städer vore trevligt. Men jag är inte speciellt intresserad av att betala notan för ett ogenomtänkt förslag. Tyskland har ju miljözoner också, varför inte titta på hur de funkar. Jag har inte 100% koll men kikade lite då jag körde runt lite där i somras. Som jag förstår det så är äldre bilar (typ utan katalysator) helt bannlysta från stora delar av städerna, sen är det en avtagande skala mot centrum där det krävs nyare och nyare bilar. Mestadels diesel då. Var lite nervös för att min 650 inte skulle vara ok, men de kollade bara på regbeviset tills de konstaterade att det stod bensin där och ett nyare tillverkningsdatum och så fick jag ett grönt märke. Det kanske bör vara lite strängare än så, men pang bom förbud mot mer eller mindre alla bilar inom ett par år är rätt extremt. |
|
Verdi |
Nimgaard, Tolkade din kritik av politiker och media som Sverige-specifik. Likaså det där med etanol-Jesus. Lobbygrupper finns såklart. Men nog är oljelobbyn starkare/rikare/mäktigare i så fall? Klart man ska titta på helheten, men om du läser det jag länkat så ser du att andelen förnybara energikällor hela tiden byggs ut och att man satsar mindre på t ex kolkraft. Det är en parallell diskussion egentligen. Hur det ser ut NU är ändå inte så jävla intressant för en diskussion om framtiden. På elproduktionssidan går det uppenbarligen åt rätt håll i ganska snabb takt. Då är det väl inte mer än passande att man möter upp det från bilsidan också? Blir ju en jäkla fin kombo det där. Av väldigt många anledningar. Inte bara av globala och lokala miljöskäl. Dock kommer det såklart inte hända över en natt. Går säkert att köpa en bensinbil om 10 år också om man vill det. Och ingen kommer skrota nästan nya bilar. Däremot så kommer kanske gamla bilar skrotas en aning tidigare än förut då skatten blir för hög i förhållande till bilens pris. |
|
Helt klart är min kritik av politiker och media väldigt fokuserad på Sverige. Har inte jättekoll på hur det är i utlandet även om det väl är lite samma cirkel-ryggdunkande där med. Men så är det ju ändå beslut i Sverige vi diskuterar även om själva teknikbiten är väldigt global. Plus att politikerna här har en tendens att gå överstyr med beslut utan att egentligen veta något om det de beslutar om. Har kollat lite av det du länkat och det är klart intressant. Mycket är ju i uppstartsfasen men det kommer starkt. Det jag skulle vilja ha är väl lite av en sammanställning i det aktuella fallet. Typ, % mindre Nox per spenderad miljard för den aktuella situationen i Stockholm innerstad i detta fallet. Skulle vara intressant med andra ställen med, Malmö som jag bor i har ju trots att det är en mycket mindre stad ett par korsningar som om jag förstått det rätt är mindre hälsosamma (tänker främst på korsningen Drottninggatan/Amiralsgatan). Tycker ändå inte att det borde vara så svårt att räkna ut och presentera i samband med att man slänger ut sig ett förslag. Det blir ju dessutom en enkel siffra att förstå, så det borde göra sig bra i media med. Men det är förvånansvärt sällan man ser den typen av fakta, utan mer "det är bra, punkt". Gäller iofs inte bara trafik och miljö. Självklart så kommer ingen skrota nästan nya bilar, men längre ner i kedjan så blir det ju så. Och för den enskilda ägaren av en nästan ny bil så lär det svida när man får ta en justering av begagnatpriset privat. Min bild är att processen är på väg åt rätt håll och att knuffen inte behöver vara så våldsam som nuvarande förslag för att det ska rulla på i bra takt. Men jag kan ha fel. Du ska ha en eloge för att du letar fram länkar. Det tillför en hel del till diskussionen anser jag. Sen är det upp till var och en att bedöma innehållet, men det är långt bättre än enskilt tyckande. |
|
|
:) Nu tror jag att vi har kommit in på rätt spår - faktabaserade argument! Miljöfrågan är komplex och jag tror att man måste ha en helhetssyn där man spjälkar upp frågan i flera delar som sedan får vägas mot varandra med olika tyngd utifrån vad det är man vill åstadkomma. Tittar man lite snabbt på det får man väldigt snabbt fram en mycket komplex bild, t ex. * Luftutsläpp vid transporten både momentant och sett över hela livslängden av fordonet. * Luftutsläpp vid framställningen av drivmedlet/energin och dess distributionskedja som behövs för framdriften. * Luftutsläpp vid tillverkning av fordonet. Luftutsläppen får man sedan dela upp i olika typer av substanser för att kunna bedöma miljöpåverkan/farligheten; partiklar (som i sin tur måste delas upp i storlek och material), koldioxid, kolväten, kväveoxid etc. Redan här har vi väldigt många faktorer att ta hänsyn till innan man kan säga vad som är mer eller mindre "miljöfarligt". :/ Lägger man sedan till diverse miljörelaterade problem i form av lokal och global "miljöförstörning" vid framtagande av råvarorna, raffinering/förädling, transporter av råvaror, tillverkning av både fordon och nödvändig infrastruktursatsning etc. etc. blir bilden än mer komplex. Det är väl därför som forskare med fokus på total miljöpåverkan över hela livscykeln bör få mer utrymme! Här är inte jag tillräckligt insatt men förutsätter att det finns någon form av vedertagen/accepterad beräkningsmodell som man måste utgå från för att få rimliga och jämförbara data. Dock kan utveckling/nya upptäcker snabbt ställa äldre studier på ända. T ex. kan nya tekniska uppfinningar ge bättre/mindre miljöpåverkande egenskaper vid t ex. framställning eller rening av förbränning/energiframställning. Det jag vill säga är att denna (och många andra) frågor är mycket mer komplexa än vad de verkar vid första ögonkastet och därför är det intressant att lyfta fram fakta från många perspektiv. Man kan inte begära eller förutsätta att gemene man ska ha bra insikt i komplexa ämnen, MEN däremot är det våra politikers förbannade skyldighet och jobb att ha tillräckligt bra koll för att kunna bedöma beslutsunderlaget på ett rimligt relevant sätt och inte minst kunna säga till om/när det behövs bättre/mer beslutsunderlag! Här brister det nog oftast! Många politiker ser sin position som en personlig karriär i stället för att se det som ett sätt att tjäna samhällets bästa - lägger man till det att bildningsnivån ofta är väldigt låg, blir resultatet som det blir... :( Men vi får de politiker vi förtjänar och om allmänheten vill ha enkla lösningar på komplexa problem, ser de folkvalda till att lägga fram den typen av ofullständiga men enkla lösningar för "folket". Mvh Johan B BMW – Weltmarke aus München! |
|
|
"Ju mer man kan och förstår, desto mer inser man hur lite man egentligen kan och förstår". En sammanfattning av Johan B.'s flertal förnuftiga inlägg som jag gärna skriver under på. Att dessutom kunna förutsätta framtida tekniksprång och andra faktorer, är ganska omöjligt. Men det är viktigt att diskussionen och tankarna lever, för bara då finns chansen att utvecklingen går framåt. |
|
|
Kul att tråden hamnat på rätt spår med litet nyktra perspektiv och efterfrågan av källor till värdefull information. Japp, det är komplexa frågor och de löses normalt inte genom enkla lösningar. En grej jag skulle vilja bolla in i diskussionen för att den inte ska bli alltför polariserad i dimensionen elbil - fossilbil: Vad sägs om bilar drivna med biogas? Även Bi-fuel-bilar där man med en knapptryckning väljer drivkälla. Detta är etablerade tekniker, finns ett hyfsat distributionsnät men som vad jag kan förstå så missginnas det kraftigt av nuvarande skatte/subventionssystem. I min värld vore det ett mycket bra alternativ till att tvinga folk att välja högsubventionerade elbilar i kommande miljözoner, tyvärr tittar man som jag förstår det bara på CO2 som kommer ur avgasröret i detta fall. Trots att de i läget gasdrift är drivna av 100% förnyelsebar energikälla. Jag är dåligt inläst själv på hur skattesystemet funkar i fallet biogasbilar, förmånsvärden etc men noterar att det vore en bra och beprövad teknik att satsa på tex i storstadsmiljö. Där jag bor (en mindre stad) drivs alla lokalbussar av biogas. |
|
thekinglives |
Vad kom ni fram till nu då? Vem hade mest studielån hos CSN? Vem var mest bildad? Vem vågade vara mest antisosse? Kan ni inte tagga ned raljerandet lite och gå och se vem som pissar längst;) |
|
Känner du dig utanför? Glöm höga hästar, det var en allmän provokation. För vem är stolt över att landet faller hela tiden i Pisamätningar och i välfärdsligan? Och vad beror det på, är kanske relevanta frågor? För det hänger delvis samman med vår förmåga att skapa och behålla välstånd, och gärna vara i framkant i teknikutveckling. Men det betyder inte nödvändigtvis att vi ska låta politiker skapa subventioner baserat på tveksamma fakta, det kom iaf. jag fram till..... em3 |
|
|
Gasdrift, som sagt. Är detta helt dött idag som alternativ att lösa innerstadsproblemen med partikelhalter och kväveoxider? Varför, med tanke på de ytterligt låga utsläppen jfr även Euro6-dieslar? Och framför allt, varför subventioneras inte biogas som en 100% förnyelsebar energikälla idag? Frågorna hopar sig. |
|
|
Matar på med en relevant artikel från i våras: Länk För Sveriges största biogasanläggning, i Jordberga i södra Skåne, är framtiden just nu osäker, rapporterar Trelleborgs Allehanda. Att svenska skattebetalare subventionerar importerad biogas beror på skattelättnader som infördes för att stimulera försäljning av eldrivna fordon. Det innebär att exempelvis dansk biogas får både dansk och svensk subvention. – Detta beror på ren oaktsamhet, säger Karin Svensson Smith (MP), ordförande i riksdagens trafikutskott, till tidningen. ___ Min kommentar: svenska skattebetalare har *inte* råd att betala för vad som benämns som "oaktsamhet"... med skattebetalares medel! För i h-e se till att få ihop en någorlunda konsekvent politik, rena kalle anka det här. |
|
|
Ja, du har en relevant fråga. Med 100% förnybar, frågar du efter förbränd biomassa. Redan i tillverkningen från skogsavfall, produceras duktiga mängder av både CO2 och NOx. Det är ganska mycket samma sak som gengas, kanske kan man styra mot olika sammansättningar, men det är frågan om förbränning av biomassa med mycket restprodukter...... För min del ser jag biomassa som en stor parentes, som kan leva ett tag, men inte vara en hållbar energikälla. |
|
|
Men detta är ju en fin vinkel. Ska vi bara ha livscykelanalyser på vissa energislag / framdrivningssätt och inte på andra? Vilka energislag ska vi underkasta denna analys, och på vilket sätt ska resultatet belasta de som nyttjar dessa energislag? em3, jag håller med helt och hållet att detta med "100% förnybart" är en utopi och tro inte annat än att jag förstår begränsningarna vad gäller tex de biogas-drivna bussarna i växjö osv. Jag efterlyser en rationell genomlysning av alla delar av energipolitiken, den tycks i dagsläget vara helt dominerad av tro och närmast religiösa föreställningar. Dogmatiskt okritiskt tänkande hör inte hemma i framtiden och jag är övertygad om att du håller med em3. |
|
Verdi |
K2, Biogasbilar producerar ju också avgaser. Vet inte alls hur skitiga de avgaserna är dock. Är lite dåligt med infrastrukturen kring gasen också. Finns bara två gasmackar här i Uppsala vad jag vet. Och de ligger med några hundra meters mellanrum bara. Till skillnad mot batteridrivna elbilar (bränslecellsbilar drivs också med elmotor) så måste man ju ta sig till en mack för att tanka. Inte många som kan koppla in gasledningen hemma... ;) Så då svider den relativt låga räckvidden dubbelt. Vad gäller biogasbussar så bör såklart åtminstone stadsbussarna gå på el istället. Det finns redan. Länk. I den kinesiska staden Shenzhen har de t ex över 16 000 elbussar i trafik. Samma sak med distributionslastbilar i städerna. De ska givetvis också gå på el. Det är korta avstånd med många start och stopp och lämpar sig väldigt väl för eldrift. Daimler har börjat leverera sin och fler alternativ finns också. Länk Teslas semidragare är ju en bil för fjärrtrafik och ska komma om 2 år. Fan vet om det kommer fungera men 80 mil med full last låter ju bra. Innan man kan köra timmerbil och liknande med el är det långt kvar. Samma sak med långfärdsbussar och regiontrafik. Men börja då där det fungerar redan idag och så får vi ta resten när tekniken blir redo. Fendt och John Deere jobbar även med att ta fram eltraktorer för jordbruket. De kanske inte kan ta de allra tyngsta uppgifterna som att harva och plöja men för lättare uppgifter så fungerar det säkert jättebra. Som gårdstraktor, vända hö och allt vad man nu gör... Kanske jag som är lite tekniknörd men jag tycker det är spännande. |
|
Verdi, du vet kanske inte hur mycket jag håller med dig om att elmotorer och effektiva och miljöhållbara batterier/energilagrare, är det vinnande konceptet i framtiden!!! Kom ihåg det i diskussionerna framöver, som måste handla om vägen dit, balansen mellan effektiv energianvändning och miljömål. Idag testar man en massa möjligheter, en del prototyper kommer i drift. Att svänga fossil förbränning i ottomotorn, kommer att ta många decennier, av olika skäl, det starkaste är ekonomiskt. |
|
|
Givetvis bör man ha samma livscykelanalyser på alla system för att få en rättvis jämförbarhet, annars blir det ju väldigt skevt! Det finns som redan nämnts givetvis fler alternativ än el-, bensin- och dieseldrift! Bränsleceller och vätgasdrift är två andra alternativ med för- och nackdelar i olika perspektiv. Vätgasdrift ger ju t ex. bara vattenånga ur avgasröret (lokalt utsläpp) men medför samtidigt logistikproblem och kanske t om. säkerhetsproblem vid fordonskollisioner etc. Dessutom måste vätgasen framställas på motsvarande sätt som elen till elbilar och då är frågan vilken form av energikälla man använder vid produktionen av den, där olika alternativ ger olika miljöpåverkan. Olika drivmedel i kolvmotorer har fördelen att man i stor utsträckning kan utnyttja befintliga fordon genom att byta drivmedel och ev. bara behöver göra mindre modifieringar i motorerna. Ska man växla till helt nya typer av motorer i form av t ex. el- eller bränsleceller, kräver det nyproduktion av fordonen med allt som det medför i kostnader och miljöbelastning. Komplext sa Bill, komplext sa Bull! ;) Jag tror också att på sikt är det eldrift som kommer att vara den dominerande formen av framdrift men att vägen dit är längre än vad många tror. Mvh Johan B BMW – Weltmarke aus München! |
|
Verdi |
Brukar ju sägas att folk överskattar förändring på kort sikt men underskattar förändring på lång sikt. Jag tror definitivt det ligger nåt i det. Dvs om 5 år så kommer det nog inte se så mycket annorlunda ut än nu men det är nog omöjligt att föreställa sig hur det ser ut om 30 år. Angående vätgas så kräver den väldigt mycket mer elektricitet än vad batteribilar kräver. Har hört en siffra på 3 ggr så mycket. Det kostar mycket energi för att framställa vätgasen på det sättet. Finns andra sätt men det inbegriper fossila bränslen. Däremot så kan ju vätgas vara en biprodukt av temporär överkapacitet i elproduktionen. I Tyskland och Danmark händer det med jämna mellanrum att elpriserna blir negativa eftersom det produceras för mycket el när det är soligt och blåser mycket. Den överproduktionen lär öka framöver och kan väl användas till att spjälka vätgas. Dock lär det bli dyrt och krångligt att bygga vätgasmackar och ordna med logistiken runt dem. Krävs väldiga tryck för att kunna hantera vätgasen på ett smidigt och tidseffektivt sätt. 700 bar nånting. Har man inte jättelika vätgastankar på mackarna så kommer de behöva fyllas på flera ggr per dag för att hålla trycket uppe. Annars kommer det ta väldigt lång tid att tanka... Tror ingen förespråkar att vi ska byta ut bilparken på en gång. Det handlar ju om ett naturligt utbyte av bilparken. I trafiken idag är det rätt ovanligt att se ens en E61 eller E90. De är ju inte så gamla. Däremot kryllar det av nya V90 och liknande. Jag tror det beror på att äldre bilar ofta står som andrabilar och inte körs så mycket. De flesta bilar rullar säkert väldigt mycket mer de första 3 åren än åren mellan 6 och 9 t ex. Brukar kolla min gamla Audi A4 -97 som jag sålde för 13 år sen och som dess har rullat mindre än 1000 mil per år. Det jag menar med det är att även om bilar lever ganska länge så kommer de bilar som rullar mest kunna bytas ut inom en ganska kort tidshorisont. På 5 år så har du nog bytt ut 75% av trafiken räknat i rullade mil. (Obs, siffran är nydragen ur röven. Haha) |
|
Verdi, jo så kan det nog vara! Det tar tid att ställa om inarbetade teknologier och inte minst invanda beteendemönster. Det tog väl t ex. ca 10-15 år för folk att börja använda SMS-tjänsterna i större omfattning från det att de blev tillgängliga som tjänst hos mobiltelefonoperatörerna... Mvh Johan B BMW – Weltmarke aus München! |
|
Verdi |
Funkar bakåt i tiden också. :) För 30 år sen (1988) var världen väldigt annorlunda mot nu. Men för 5 år sen (2013) var det i princip som idag. Tänk själv tillbaka till 1988. Mobiltelefoner fanns knappt. Vissa hade såna där NMT-klumpar men inte många. Dator hemma var också bara några få som hade. På bilsidan kunde man fortfarande beställa en NY Volvo 240! Med förgasarmotor till och med!! |
|
Johan B., vill bara kolla att du är med, din kommentar: "Ska man växla till helt nya typer av motorer i form av t ex. el- eller bränsleceller,.....", Du vet väl att en bränslecell är en energiomvandlare till el och inte en motor!? En bränslecell genererar alltså elektrisk ström, som sedan konsumeras av en elmotor.... em3 |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.