|
Sida 50 av 77
|
|
|---|---|
|
Att jämföra med ett land som USA och deras elmix kontra Sverige är ju verkligen så man tar sig för pannan... att artikelförfattaren verkar veta det och sedan sticker huvudet i sanden och kör vidare gör ju att allt förtroende försvinner. Orkade inte läsa mer där. Med svensk elmix så finns det extrema förutsättningar för en utmärkt klimatvinst med att köra på el. Även i länder som Polen med 90%+ kol visar studier det fördelaktigt kontra fossila drivmedel. Ps. Narvselius, skaffa inte solceller i Sverige om du vill göra klimatet en tjänst, de tillverkas vanligtvis i länder med CO2-utsläppande el och du ersätter CO2-fri el här. Inte något alla förstår. |
|
| Vi har ju ett par svenska tillverkare av solceller | |
Verdi |
Nu pratar de om klimatförändringar på Aktuellt. |
|
@Verdi: "Fast du gillar kanske att stärka regimerna i Venezuela, Ryssland, Iran, Saudi... ? Jo, och så är det dåligt för Norge om oljepriset går ner. Haha. :) " Återigen så försöker du få mig att sänka mig ner till din debattnivå genom att blanda in helt irrelevanta saker. Avfärdar detta, du får föra en debatt med dig själv här och se var du landar. Em3: bra inlägg och du belyser problemet som diskuteras implicit i denna tråd och som dyker upp till ytan hela tiden: genom att vi tvingas gynna vissa av politiker bestämda teknologier så missgynnar vi samtidigt vad som skulle kunna utvecklas till mycket bättre alternativ. __ En sak som blurrats till i den allmänna politiken och debatten är skillnaden mellan medel & incitament att uppnå *lokala miljömål* tex partikelnivåer i Stockholms innerstad, vs "klimatmål". Där håller jag med om att elbilar vore ett bra alternativ i innerstadsmiljö, dock ser jag det som självklart att kostnaderna för dessa också måste bäras lokalt. Ett övergripande mål gäller klimatpåverkan som behöver minimeras enligt regeringens utsagda mål. Då ser jag det som rimligt att man är ärlig med CO2-bealstning av nuvarande teknologier som batterielbilar, vindkraftverk osv. Uppenbart en lögn att de skulle ha noll klimatpåverkan. De har en betydande klimat- (samt miljö-) påverkan de också och bör skattebeläggas för detta enligt exakt samma principer som vi skattebelägger andra fordonsslag och energikällor. Annars förhindrar vi förutsättningarna att det tas fram teknologier som bättre uppfyller de mål samhället satt upp. Finns absolut ingen anledning till att folk som åker i hyfsat klimatvänliga fordon ute på landsbygd och i småstäder ska behöva skattefinansiera den elbilsteknologi som krävs för att nå miljömålen för de som valt att bo i storstäders stadskärnor. |
|
Verdi |
K2, Så du tror att biltillverkare, regeringar, forskare och andra över hela världen har dragit det här med elbilar ur röven? Varför då? Vad har de för motiv? Är de bara dumma i huvudet? Ja, alla utom Trump då väl... Vilka teknologier är bättre förresten? |
| dd88, då blir det bättre, men ingen tjänst för klimatet. Då går det från negativt till neutralt. För att göra klimatet en tjänst behöver det kompensera tillverkningens påverkan och sedan ersätta COtvå utsläppande el. | |
|
Jag tycker det är mycket intressant att det finns studier som försöker belysa helheten och den totala miljöpåverkan av olika teknologier! Ny teknik är sällan eller aldrig helt problemfri sett ur ett miljöperspektiv - eller som det gamla ordspråket säger: Hur man än vänder och vrider på det, så har man arslet bak! :) Ett exempel är just dieselbilar som kan vara både bra och dåliga för miljön beroende på hur man ser det - generellt är de bra ur ett globalt perspektiv då de har hög verkningsgrad och släpper ut förhållandevis lite CO2. Däremot kan de samtidigt vara mindre bra lokalt pga. att de släpper ut kvävedioxider och partiklar. På samma sätt kan elbilar vara bra lokalt då de lokala utsläppen vid färd är väldigt låga i form av en del slitagepartiklar från däck och bromsar. Däremot kan elbilarna orsaka andra miljöproblem som belyses när man ser helheten vilket man verkar försöka lyfta fram i olika studier. Lokala miljöproblem som finns i Mexico City, Los Angeles, Aten, Peking etc. är inte per automatik direkt applicerbara på svenska förhållanden. Att vi inte kan hålla på att bränna olja generellt på det sätt som vi gör i dag är nog helt klart om man ser det i ett globalt helhetsperspektiv. Men därmed inte sagt att en växling till elbilar är allena saliggörande. Som jag nämnt tidigare sitter vi fast i ett samhälle och kollektiva och individuella beteendemönster där vi okritiskt mer eller mindre ser alla transporter som legitima och i stället för att minska huvudproblemet i form av att minska själva transporterna, söker vi bara nya drivmedel i fordonen. Vi kanske löser ett problem men skapar samtidigt andra nya, dock inte nödvändigtvis hos oss lokalt men kanske globalt och/eller lokalt för någon annan. Det är sunt att tillåta/stimulera konstruktiv och seriös forskning för att belysa olika problem från olika perspektiv för att skapa en trovärdig beslutsgrund i bland annat miljöpolitiska frågor - risken är annars mycket stor att sådana beslut styrs av dåligt faktaunderbyggda tyckanden, populism och "common sense". Tar man ett beslut och är öppen med att det löser ett problem men kan skapa andra (både sådana som man är medveten om och sådana man är omedveten om), men att den samlade bedömningen gör taget beslut som ett mindre dåligt alternativ än ett annat, får man en helt annan transparangs och trovärdighet än om man tar ett beslut på ovetenskapliga tyckanden och sedan försöker dölja beslutsunderlaget i dimmor och dessutom sablar ner alla motargument som kommer upp i efterhand. Jag tycker det är intressant att ställa frågorna: "Gör vi saker rätt eller gör vi rätt saker?" därefter kan man fråga sig "Gör vi rätt saker på rätt sätt?". Skulle man ställa de frågorna lite oftare skulle förvisso tillvaron bli lite mer obekvämt för väldigt många (inte minst våra politiker), men samtidigt skulle vi nog få extremt mycket bättre effekt av våra beslut! Att skrika "fake news" eller hävda konspirationsteorier så fort man möter faktaunderlag som går emot sin egen övertygelse, visar i mina ögon tyvärr på en inskränkthet och ovilja att faktiskt se på alla problem ur ett neutralt kritiskt perspektiv. Fakta bör bemötas med fakta - om man säger att något är fel eller t om. att något är konspirationsteorier, peka ut vad som är fel i faktaunderlaget, annars blir det bara tomma ord och floskler som dödar all konstruktiv debatt! Trump är väl ett bra exempel på detta - skrik som en åttaåring så fort någon levererar saklig kritik och om kritikern inte ger sig - skrik ännu mer och högre att han har fel, då tröttnar kritikern till slut och allt blir lugnt igen... ;) Detta var mina 50 öre för att försöka påverka debatten i en saklig riktning där fakta får stå mot fakta i stället för känslor mot känslor. Mvh Johan B BMW – Weltmarke aus München! |
|
Verdi |
Johan B, Grejen är att jag inte har en särskilt stark egen övertygelse. Jag inser mina begränsningar. Jag är mjukvaruutvecklare. Inte klimatforskare. Att du tror att dagens beslut saknar grund och att det är politikerna själva som kläckt idéerna är ju bara löjligt. Finns inga röster att vinna på detta. Och de potentiella lobbyorganisationerna är ju långt från lika rika och mäktiga som oljebolagen. Det finns säkert fina "vetenskapliga" rapporter som påvisar faran med att vaccinera sig också. |
|
Diesel (och bensin) kostar idag ca 5 kronor/l innan skatt Länk Länk Ingen tror väl heller att staten tänker vara utan dessa enorma skatteintäkter ? Produktionen av batteribilar i fullskala är i dag samtidigt en ytterst marginell företeelse sett till de nära 100 miljoner bilar som tillverkades 2017 och jag tror att det kommer förbli det, ja en marginell företeelse på totalen när det gäller bilar. För om vi tittar krasst på "elbilen som koncept" så behövs fortfarande ett genombrott i nobelprisklass på batterisidan för att konceptet ska klara befintlig konkurrurens. Ja, om elbilen som produkt ska kunna mäta sig med det tämligen geniala konceptet med förbränningsmotor, driven med flytande bränsle + O2. Det senare behövs inte ens transporteras runt utan kan tas från den omgivande luften – via en tratt med filter i princip. Det flytande bränslet ”laddas” på minuten. Vilket superbatteri kan i framtiden konkurrerar med detta, är det naturvetenskapligt möjligt? Med detta enormt stora handikapp så måste elbilen tillföra något annat mervärde vilket kan kompensera för konceptets så uppenbara prestandabrister. Någon som vet vad det skulle kunna vara, status? Visst, det kanske fungerar så länge man har en mycket liten totalproduktion, typ i storlek som Ferrari, men fungerar det för en tänkt volymbil? Det ska här tilläggas att elfordon funnits sedan länge, ex, Länk Det är produkter som uppenbarligen går att producera med vinst och utan skattesubventioner. Någon som vidare tror att världens stora fordonstillverkare (som i länk) skulle tveka en sekund om det fanns vinstmöjligheter kring att tillverka batteribilar? Har väldigt svårt att förstå denna fanatism som finns kring det "än" ej konkurrenskraftiga elbilskonceptet och någon ”miljöbil” är det givetvis inte – inte det heller. När det sedan hänvisades till folkhälsoskäl för ett dieselförbud så visade vetenskapen att ”vedeldning och väggdamm” är betydligt större ”problem” än de dieselpersonbilar som "bilförsäljningen" styrts till. Stockholm borde m.a.o. satsa på gatuunderhåll och städning samt satsa på att bygga nya kringfartsleder. Det var ju enligt "vetenskapen" den tunga yrkestrafiken, lastbilar och bussar, som stod för mer än 2/3 delar av de totala partikelutsläppen från vägtrafiken. Dieselbilen svarade enligt studien endast för 11 procent av NOx och sedan dess har reningstekniken gjort ytterligare framsteg, se ex BMW De flesta bryr sig nog inte särskilt mycket av vad bilen drivs med bara det fungerar bättre än bilen man byter in. Varför är det plötsligt så bråttom att (huvudlöst) satsa på en teknik som inte klarat sig i konkurrensen de senaste 120 åren? |
|
|
Verdi, Johan B. varken sa eller antagligen menade, att politikerna "kläckt" något eget, de är bara politiker och ofta mer eller mindre helt obildade!!! Men politiker blir påverkade och ska försöka sålla bland olika ideer och lösningar, fatta beslut och överleva som politiker. Där ligger det stora problemet för att det ska bli långsiktigt bra lösningar för t.ex. energi- och miljö-områdena. Vi kommer att hacka fram i många decennier, för det finns sannolikt inte en enda halleluja lösning för hela världen, det är för komplext och olika i förutsättningar. För min egen del ser jag elmotor som dominant i bilar/fordon om 40 kanske 80 år eller mer, omöjligt att varken spå eller få uppleva själv, för mig iaf. :/ Anledningen är enkel, fossilbränsledrift av förbränningsmotorer kommer att behöva minskas/fasas ut, det förstår de flesta, frågan är bara hur lång tid det tar, jag tror det kommer att ta ganska lång tid, av ovan angivna orsaker ( politik är lika med kortsiktighet!). Jag håller helt med dig, Birka, att det behövs ett tekniksprång för att lagra elektrisk energi framöver, när allt mer av energin kommer att genereras av solceller i framtiden. Dagens batteriteknik släpar efter och om man satsar nytt där, och inte fördjupar sig i gammal teknik, då kan man börja prata om elfordon med lagrad elenergi på allvar! |
|
|
Verdi, för att sakna stark egen övertygelse, har du väldigt starka åsikter om elbilars förträfflighet avseende miljöpåverkan och lika starka åsikter om att alla som ifrågasätter dessa åsikter har fel... ;) Jag har precis som påtalats inte påstått att politiker hittar på egna saker innan de beslutar men det jag pekar mot är att många politiker saknar helhetsbilden och i många fall även totalt saknar källkritiskt tänkande innan de tar beslut. Som em3 skrev, kan det säkerligen i många fall härledas till att de (politikerna) helt enkelt är obildade och har en väldigt förenklad syn på världsbilden pga. frånvaron av högre skolning. Högre skolnings generellt främsta fördel enligt många (inklusive mig) är inte den specifika faktakunskapen man kan få vid en utbildning, utan ett "utvidgat intellekt" där man förstår komplexiteten och möjligheten/förmågan att belysa komplexa problem från olika perspektiv och utifrån olika faktabaserade argument. Nu pratar jag om högre skolning där man får belysa och argumentera inom olika ämnen på ett vetenskapligt sätt där man tillåter att olika fakta ställs mot varandra. Det finns givetvis utbildning som har karaktären av "inbillning" där man har lågt i tak när det gäller möjligheten att ställa motstridiga fakta mot varandra och undviker den typen av reflektion och diskussion. Visst finns det vetenskapliga rapporter som påvisar påstådda faror med att använda olika typer av vaccin - i många fall är dock vetenskapligheten och därmed resultaten starkt ifrågasatta - men det görs med fakta och inte tyckanden... I vissa studier påvisas potentiella faktiska faror med vissa vacciner, men ser man dem i ett större perspektiv utgör farorna oftast rena undantagsfall och de positiva effekterna är extremt mycket större än problemen - men det ska återigen belysas/påvisas med fakta. Du missar nog min poäng - saklighet och transparangs är det som ska prägla vetenskapligheten som ska ligga till grund för miljöpolitik, inte tyckanden! Det känns direkt oseriöst att påstå att vetenskapliga argument är konspirationsteorier utan att samtidigt bemöta dem med "mot-fakta" som kan påvisa brister i de framförda argumenten. Då blir det mer religion/fanatism där man aldrig kan/får bemöta något med fakta utan allt förklaras med "jag har rätt för så är det!"... :( Mvh Johan B BMW – Weltmarke aus München! |
|
|
Är det bara jag som fascineras av hur lekande lätt politiker ena dagen kan argumentera för dieselförbud p g a överdödlighet bland befolkningen p g a dieselavgaser, för att nästa dag argumentera för att senarelägga pensionsålder för att medellivslängden ökar? Politiken är ett fantastiskt område med, som det verkar, obegränsade möjligheter att tolka, eller kanske snarare presentera, en form av "fakta" för att stödja den för tillfället aktuella argumenationen. Och visst är det häftigt att betala skatt! Eller, snarare, visst är det häftigt när andra betalar skatt!! |
|
|
Ja, Johan, detta med bildning/utbildning är faktiskt en central fråga. Sverige har haft ett statsbärande parti, S, under snart ett sekel, ett parti som under de allra flesta av dessa regeringsår, varit utbildningsfientliga ( av helt logiska skäl under den första halvan, arbetaren skulle lyftas....). Jag tror att det svenska folket har tappat mycket av respekt för bildning/utbildning, och dess avgörande roll för framgång. Om inte vi högutbildade höjer rösten, kommer vi nog att se ett fortsatt sluttande plan för detta, vårt land, som var bland de tre med störst förutsättningar för 50 år sedan. Det blev OT, samtidigt som att just ignoransen får styra, t.ex. med ett ev. dieselförbud i Stockholm, som Birka förtjänstfullt beskrev. Det ger begreppet att "sålla mygg och svälj kameler" ett ansikte. Om det fortsätter, dessa dåligt underbyggda beslut, fortsätter att prägla politiken, är det svårt att se en strukturell och effektiv långsiktighet. em3 |
|
Verdi |
Johan B, Jag har nog inte skrivit så mycket om själva klimatgrejen. Däremot så vore det väl fantastiskt skönt om det blev bättre luft och tystare i våra städer? Även om det inte kanske är direkt hälsovådligt så bullrar det ju och luktar illa. Det jag skrivit är bara att det passar mig bra med elbil. Jag tycker den är BÄTTRE alldeles oavsett miljön. Att byta till en bensinare vore att byta ner sig. Sen får Birka hävda att tekniken är undermålig hur mycket han vill. Jag vet ju att det fungerar bra redan idag. Men det gör tydligen mig till en "religiös fanatiker". Ni själva har ju inte en jävla aning om hur det fungerar att ha elbil, eller hur? Ändå ser ni er själva som auktoriteterna på området. Som på alla områden. Fan, man kanske skulle bli feminist i alla fall. Något verkar det ju ligga i begrepp som "mansplaining" och "killlgissa". För det är ju det ni gör. Varken mer eller mindre. Ni kan väl läsa det här så länge om vi ändå ska ägna oss lite om växthuseffekten. Det som i princip alla undersökningar jag läst visar är dock att elbilar är bättre. Sen skiljer det hur mycket bättre de är beroende på vilka antaganden man gör. "Ny studie visar: Elbilar är överlägsna dieselbilar – även om de drivs av smutsig el" Länk "Det är förstås mycket bättre för miljön att ladda med el från förnybara källor – Sverige ligger till exempel bäst till i hela studien – men även med polsk el kapas utsläppen av koldioxidekvivalenter med 25 procent under hela bilens livslängd jämfört med att köra en dieselbil." "Sverige ligger bäst till i hela studien och kapar utsläppen från en elbil med 85 procent jämfört med en dieselbil" Källa: Länk Ganska dramatiska förbättringar alltså. Och inte verkar det vara några problem med litium och kobolt heller... Nya gruvor och bättre förhållanden löser de problem som finns idag. Det fina är att om t ex Polens bilflotta skulle gå på el så skulle deras koldioxidutsläpp automatiskt minska i takt med att de byter ut kolkraftverk mot sol- och vindkraft. Då skulle man slå två flugor i en smäll. :) |
|
Nej, rille000, du är inte ensam :) Men som jag och några andra försökt få fram, är det kortsiktighet som styr och inte nödvändigtvis koordinerade och logiska beslut. De frågor du tar upp, tänker inte de flesta på som ett sammanhang, en helhet. De flesta, väljarna, ser mest bara till sin egen plånbok och närmsta omgivning i närtid, de är människor, sociala primater........ em3 |
|
Verdi |
rille000, Så dålig luft kan inte vara ett problem eftersom att medellivslängden ökar? Då är väl t ex inte fetma eller alkoholism problem heller idag i så fall. Finns ju många samverkande faktorer som tillsammans bidrar till en "medellivslängd". Positiva och negativa. Dålig luft är en sådan negativ faktor. Får vi bort den ökar medellivslängden ännu mer. Det är faktiskt sorgligt att flera av er här i diskussionen är så i affekt på grund av att ni måste betala några extra hundringar i skatt så att ni helt slutar tänka. em3, Nu är det ju inte bara Sverige som har de här idéerna så ditt trötta gnäll på politiker och bristande bildning i Sverige faller platt. Så var det dock när det gällde etanolen. Var ju inte många länder som satsade på den och personligen insåg jag tidigt att det var skit. Göra bilbränsle på bekostnad av matproduktion när vi har en växande global befolkning? Vansinne. Vad gäller snåla dieslar så var det i sig inget fel då de faktiskt släpper ut mindre koldioxid. Det som hänt sen dess är att debatten kring utsläpp faktiskt har diversifierats och handlar nu även om annat. Partiklar, kväveoxider osv. Något som jag också välkomnat. Alltför ensidigt fokus på klimatet blir också skevt. ps. Spännande att du håller med om rilles otroligt enkelspåriga resonemang. Du som ska vara så bildad... |
|
Verdi, du blandar och ger..... Du blandar ihop ev. klimathot för världen med lokala förutsättningar för "förnybar" energi i Sverige. Innan du inser det, är det ganska meningslöst att fortsätta..... "Tystare" i våra städer? Nu har jag inte så mycket på fötterna, men är rätt säker på att en mycket liten del kommer från motorn, nära noll för elmotorn. Resten transmission, däck, luftmotstånd, kanske en ljudanläggning, står väl för det mesta? |
|
Verdi |
em3, Jag blandar inte ihop någonting. Förnybar energi är på stark frammarsch globalt. Länk "– För första gången är solkraft billigare än kol i Indien. Priset på solkraft har bokstavligen varit i fritt fall de senaste månaderna, säger Tim Buckley till The Independent." Indien hade alltså tänkt bygga kolkraftverk men ändrade sig och bygger nu solcellsparker eftersom det är billigare. Det här är inte unikt för Indien. Så parallellt med den revolutionen inom elproduktion så kan vi ju passa på att ställa om till eldrift av bilar också, eller hur? Vad gäller bilar och ljud så är det nästan bara däckljud som hörs. I höga farter alltså. Men i städer där man kör max 50 km/h. Oftast mycket långsammare. Då är motorljudet dominerande. Det måste väl du ändå förstå också? Dock är det som låter mest motorcyklar, bussar och lastbilar. Men stadsbussar och lastbilar för stadsdistribution kan redan idag bytas ut mot eldrivna dito. |
|
Tycker Johan B skriver det bra i de senaste inläggen. Politiker är populister idag, inget annat. En del av det man hört hur beslut tas är nästan skrämmande, och det man kan lista ut själv är inte mycket bättre. Framför allt är det oftast väldigt grunt och endimensionellt, speciellt i dessa frågor. Man ser bara första ledet (elbilar har noll utsläpp när de körs på gatan) istället för att kika på hela bilden. Speciellt graverande blir det om man tittar på de senaste stora reformerna, etanol och miljödieslar. Visst, man kan skylla på etanol-jesus och bilföretagen med sina fusksiffror. Men det är också väldigt bekvämt. Sanningen är väl snarare att man fattat stora ekonomiska och miljöpåverkande beslut utan att kritiskt granska det material man fått i handen. Vilket i sin tur är väldigt bekvämt eftersom det passar in i den bild man själv vill se. Sen hjälper det inte att media hakar på och sätter sin egen agenda. Det finns ju många fall där media och politiker okritiskt har kört en linje där de bekräftar varandras bild genom att referera fram och tillbaka till varandra i något som mest liknar ett bisarrt cirkelbevis. Och när det motbevisas så blir man överraskad och skyller på att man varit naiv när det snarare är så att man inte skött sitt jobb. Framför allt journalister borde lära sig att ställa följdfrågor och avkräva riktiga svar. Med det sagt så är jag säker på att elbilar är bättre för miljön i det stora hela. Speciellt närmiljön i storstäder bör bli bättre med elbilar. Men det hade varit mer betryggande om de som lägger fram förslag typ miljözoner kunde visa på en mer täckande uträkning om vinsten kontra kostnaden. Typ, vad kostar det att skrota bilar i förtid, tillverka elbilar, tillverka el (snittel, inte någon best case superoptimist vindkraftsel) kontra bensin med allt inräknat, snabbare utbyggnad av laddstationer etc istället för att låta det komma i takt med att tekniken mognar. Som det är nu är det ju lätt att tycka att elbilar är bättre för miljön och därmed bara driva på frågan. Om man går från fullt utsläpp till noll så är ju några miljarder hit och dit inte så mycket. Men om man får en marginell skillnad så blir det plötsligt väldigt dyrt. Visa istället på vad kostnaden faktiskt blir för att minska utsläppen X%. Jag är ingen supporter av långa statliga utredningar men det borde väl gå rätt snabbt att få fram en sådan siffra? Och om det nu är så fruktansvärt bra och viktigt så borde det väl inte vara så svårt att få fram siffran och presentera den istället för att svamla i media. |
|
Verdi |
Kina är för övrigt världens största producent av solenergi. Länk Kina är dock väldigt stort och det är inte så stor del av deras totala energiproduktion. Men de satsar hårt på att bygga ut det. Till och med Saudiarabien satsar stort på förnybart. Länk Kommer allt det här som en överraskning för er? Trodde ni att det är dyrt och krångligt med förnybara energikällor och att det bara är att öppna de gamla kolgruvorna för att allt ska bli som förr som en viss president tror? Jag tycker det är en spännande tid att leva och ser med tillförsikt på framtiden. Det händer så mycket under vår livstid. Ta bara det här med internet. Vilken jävla grej! Var inte som Ines Uusmann nu. ;) |
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.