|
Sida 41 av 77
|
|
|---|---|
|
+1 där dd88! /Anders |
|
|
Det har väl tyvärr präglat svensk politik länge nu, och värre lär det bli när nästa val ska "Trumpifieras". |
|
Verdi |
rs_530dX, Så om jag förstår det rätt så kan vi låta bilar fortsätta släppa ut en massa skit eftersom båtar, vedpannor och annat också gör det? Med den logiken behöver inget nånsin förbättras. Räcker med att peka finger på nån annan. Att antalet dödsfall är luddigt må vara hänt. Men vad har vi att förlora på att luften blir renare? Det kan ju inte vara en dålig sak. |
|
Faktoiden 5500 döda, kommer här ifrån..., tog fem minuter att hitta. Länk Svenska Miljöinstitutet i Umeå är källan. Ögnade snabbt författarna via google och såg att någon av dem också gjort beräkningar om vegitarisk mat och CO2... På sidan 5 går det att läsa följande två citat, "Om man utgår från att PM2.5 har samma farlighet oavsett ursprung så uppskattar vi att cirka 3 500 förtida dödsfall årligen inträffar i Sverige på grund av den totala exponeringen. Troligtvis är det inte tillräckligt att göra beräkningar utifrån den totala halten, eftersom partiklar av olika ursprung tycks ha olika farlighet. Med separata bedömningar för olika källor till PM uppskattar vi att det årligen rör sig om cirka 3 000 förtida dödsfall från partiklar som inte genererats lokalt. Förbränningspartiklar från vedeldning uppskattas orsaka ytterligare drygt 1 000 förtida dödsfall per år. Utöver dessa dödsfall uppskattar vi, utifrån exponeringen för NO2, att lokalt genererade avgaser leder till ytterligare minst 1 300 förtida dödsfall per år, samt vägdamm till ytterligare drygt 200 dödsfall orsakade av kortvarig exponering. Sammanfattningsvis kan antalet förtida dödsfall uppskattas till cirka 5 500 per år på grund av dessa exponeringar, när beräkningarna tar hänsyn till olika exponering-responsvärden för olika källor." Citat, ”Eftersom forskningsresultat tyder på att de relativa riskfaktorerna för hälsoeffekter är högre för förbränningsrelaterade partiklar än för partiklar från andra källor så separerades också den totala PM10-halten på olika källbidrag med hjälp av en multivariat analysmetod. Även om projekt som HRAPIE fortfarande väljer att rekommendera att samma relativa risk används för alla partikelar oavsett källa och sammansättning, anser vi att detta är en alltför konservativ strategi. Därför använder vi olika dos-respons funktioner för primära förbränningspartiklar (från motorfordon och vedeldning), vägdamm samt övriga partiklar (regional bakgrund av främst sekundära partiklar). För primära förbränningspartiklar har vi i denna studie tillämpat dos-responssambandet 17 % ökad dödlighet per 10 µg/m3 årsmedelhalt. För andra PM2,5 källor, tillämpat vi dos-respons sambandet 6,2 % per 10 µg/m3 som nyligen rekommenderats av WHO. För vägdamm har vi här antagit endast en "kortvarig" effekt på dödlighet orsakad av PM10” Första meningen här säger att tidigare forskningsresultat "tyder" på? OK, detta känns ganska osäkert, eller hur? vidare skrivs "eftersom partiklar av olika ursprung tycks ha olika farlighet", men vi vet alltså inte? Ja då sätter vil lite olika ingångsvärden i alla fall så vi kan räkna... Summering, vedeldning skulle allstå ge 1000 förtida döda per år och lokala bilavgaser 1300 per år?! Vägdamm 200 per år ? Tillåt mig tvivla på siffran "1000 döda per år" av att elda ved....visst om man räknar in hjärtinfarkt, nej inte då heller. Eftersom det totala antalet som dör av hjärtinfarkt rör sig om 6000-7000 per år. Totalt dog 91000 personer i Sverige 2016. Vad betyder "förtida"? Det undrar man ju också över, befolkningen lever väl längst just i de områden där det finns flest bilar och mest avgaser? Dessa teoretiska tal här ovan blir ju i väldigt mycket beroende på av hur man "räknar"...., vilken bias man har och vad för resultat man vill ha fram. Hur som helst det är ganska långt ifrån 5500 döda per år från bilavgaser, en siffra vilken tycks ha blivit en faktoid helt enkelt. |
|
|
Som jag skrev tidigare - "förtida död" kan ju innebära vad som helst....är det 10 minuter, 1 år, 10 år, 50 år, 95 år etc. etc.? Och hur kommer man fram till en sådan siffra? Är det via kontrollerade djurförsök, statistik eller annat? När det gäller mer kontrollerbara påverkansfaktorer som t ex. rökning, kan man ju göra en mer tillförlitligt statistiskt beräkning som kan ge ganska markanta och tydliga statistiska utfall där man på kollektivet kan säga att rökning ge si och så mycket kortare medellivslängd än personer som inte röker. Att det alltid dyker upp extrema individuella resultat där någon har varit storrökare i hela livet och blivit över 100 år gamla är naturliga faktorer i ett statistiskt urval. Det uppträder dock ett pedagogiskt problem av gigantiska format när kollektivet som man säger "dör i förtid pga. avgaser", har en längre medellivslängd än folk som inte exponeras av avgaserna i samma utsträckning... Givetvis kan man med stor sannolikhet säga att avgaser generellt inte är nyttiga - men att därifrån få fram en relativt exakt siffra (där "förtida" dock måste definieras för att betyda något över huvud taget) är en helt annan sak - FAKTA saknas! De argument som används för dieselförbud, miljözoner etc. är inget annat än "FLUM-FLOSKLER" som man försöker klä i någon form av påhittad vetenskaplighet utan egentlig empirisk förankring. Det låter bra men när man källkritiskt faktagranskar argumenten är de innehållslösa! Mvh Johan B BMW – Weltmarke aus München! |
|
Verdi |
Nej det är de inte. Det finns fler faktorer som påverkar livslängden och oavsett hur du vrider och vänder på det så är det ju knappast bra med avgaser. Vad vinner man på det liksom? Det är klart att siffrorna är uppskattade och inte uppmätta. Men det kan ju vara betydligt fler än 5500 också om man är på det humöret. Och även om det är gamla som dör så är det väl tråkigt om mormor dör när hon är 82 år istället för 87... |
|
Du har en poäng Verdi, men det är ju också att förenkla det väldigt mycket att säga att det ju är jättebra med mindre avgaser. Det är klart det är bra, men vad är kostnaden och konsekvenserna av det, och hur mycket påverkar just bilavgaserna. Har man ett problem med flera felkällor så är det ganska vanligt att försöka ranka dem efter frekvens och konsekvens. Sen försöker man åtgärda det fel som genererar mest problem först. Är det dieselavgaserna från bilar som är största boven så är det väl rimligt att gå loss på dem först, och hårt. Men är det så? Problemet i just detta fallet är att basfakta tolkas helt vanvettigt och på något sätt lyckas de som har makt i sin tur ta dessa tolkningar som sanning eftersom det passar deras personliga eller politiska agenda. I fallet med miljözoner i framför allt Stockholm så drivs processen av en miljöpartist som flera gånger uttryck sig på ett sätt som tyder på att han helt enkelt hatar bilar. Och han får duktigt med utrymme i media. Det spelar ingen roll vad verkligheten visar för sådana människor, bilarna ska bort kosta vad det kosta vill. När sen Aftonbladet skriver att 5500 dör i en rubrik så blir det bara ytterligare en bekräftelse på att man har rätt. Vad kommer hända nästa gång? Det gick från miljödiesel till häxjakt på dieselbilar. Då blir det hybrider och elbilar nästa gång. Hur lång tid tar det innan hybriderna är livsfarliga? Och när de förbjudits, hur länge innan någon kommer på att elbilarna drivs med el som inte alltid produceras så rent som man hoppats? Som sagt, det är inte fakta som driver denna debatten, det är ideologisk fanatism. I princip allt vi gör påverkar miljön, bilar är definitivt högt på listan av de saker man bör försöka göra något åt. Men någon gång får det räcka med snabba åtgärder baserade på önsketänkande och idealism. |
|
|
Verdi, jo det blir flum-floskler när man godtyckligt klär ett argument i vetenskaplig skrud utan vetenskapligt rimligt stöd. Det finns INGEN som har presenterat någon form av tillförlitlig fakta som stödjer siffran 5500. Siffran i sig är dessutom helt intetsägande även om det hade presenterats empirisk forskning som entydigt hade cementerat siffran - för man har inte definierat begreppet "förtida död"! Hur mycket kortare medellivslängd är "förtida"? Med andra ord har miljödebattens tyngsta argument ingen substans alls = FLUM-FLOSKLER! Lite som att säga: "Folk som bor i staden X har det bättre!" Då infinner sig ett par frågor, t ex. bättre än vilka, hur mycket bättre och framförallt vad innebär "bättre"? Eller om man ska vinkla det mot elbilar: Innehållet i elbilsbatterier gör att 100 000 människor dör i förtid! Man vet med säkerhet att vissa komponenter i elbilsbatterier är klart ohälsosamma både vid brytning av naturresurserna, tillverkningen av batterierna, "utsläpp" vid olyckor, upparbetning/återvinning etc. etc.. Men vet vi hur många människor som drabbas av detta och vilka dessa är? Förmodligen inte, men med lösa grunder och rymligt samvete kan man slänga sig med vilken siffra som helst... Mvh Johan B BMW – Weltmarke aus München! |
|
Verdi |
Dieselbilar släpper ut mindre koldioxid än en bensinbil och är alltså bättre ur klimatsynpunkt. Det var därför de snåla fick status som "miiljöbil". Det gick BARA på koldioxidutsläpp. Känns gränsen på 120g/km bekant? Problemet nu rör närmiljön och luftkvaliteten. INTE "klimathotet". Alltså vitt skilda hänsyn. Sveriges elproduktion tillhör de renaste i världen så det kommer nog inte att målas ut som ett hot mot miljön i första taget. Länk |
|
Vill man vara lite elak kan man resonera som så här. Elbilar drivs av el, när det är elbrist så startas oljekraftverket i Karlshamn. Det är tråkigt nog igång mer än man skulle önska. Vid ett ökat energibehov pga för många elbilar så skulle det rimligtvis startas oftare. Vips, så är elbilar med på listan över faktorer som bidrar till att döda 5500 personer. Förbjud elbilar. Ärligt talat så är det precis samma argumentation som bedrivs mot dieselbilar. Även om jag är införstådd med att dieselbilar antagligen bidrar med en (mycket) större andel än elbilar. Poängen är att ingen vet hur stor andel eller konsekvenserna av den. |
|
Verdi |
Johan B, Jag förstår inte varför du är så aggressiv. Ärligt talat så är ju inte 18d-motorn nåt vidare. Kommer du sakna vibrationerna? Ljudet? Det smala effektbandet? Det kommer ju komma fler elbilar så småningom. Snart kommer de kanske vara billigare än motsvarande fossilbilar. Jag lovar att du inte kommer sakna din 318d om 5 år. |
Verdi |
Nimgaard, Oljekraftverket i Karlshamn släpper väl inte ut kväveoxider och partiklar i en miljonstad? Det ligger väl inte ens i Karlshamn utan ute på landet. Dessutom verkar de jobba ganska hårt med avgasrening och på att avskilja koldioxid. Länk Hittar inga siffror på hur mycket el de tillfört under de senaste vintrarna men totalt sett så har Sverige en ganska stor överproduktion av el sett på årsbasis. De allra tyngsta dagarna räcker det kanske inte ändå men alla de dagar vi har överskott så hjälper vi ju till att minska utsläppen i andra länder istället. |
|
Verdi, tröt de sakliga argumenten nu när du plötsligt måste kritisera gångkulturen hos motorn i min bil (som för övrigt är en 2-litersdiesel)??? Nu blev det stor Trollvarning! Köpte för övrigt inte bilen för topp-prestanda eller silkesmjuk gång - den köptes för att den går snålt och billigt och skapar en bra totalekonomi för vår familjs körmönster och fortfarande har rimlig prestanda! Med andra ord är den bilen den bästa kompromissen för oss just nu. Vad som sker om fem år sker om fem år - försöker leva i nuet! Snälla, försök komma in på banan igen och använda sakliga argument som hör hemma i tråden utan att försöka styra över det på personangrepp och kvasidiskusioner! BMW – Weltmarke aus München! |
|
| Men Johan, Verdi har ju hela poängen; varför försvara fossilbilar öht? Vilka är de sakliga argumenten för att behålla fossildrift istf utveckla alternativ, som tex eldrift? Vilka är de sakliga argumenten, oavsett om det dör 5 eller 5500 personer i förtid, för att fortsätta släppa ut skadliga ämnen? Är det först när någon av de är någon närstående som det gör skillnad? | |
Verdi |
Johan B, Nej inte alls. Försöker bara förstå varför du vill fortsätta med diesel trots att den egentligen har väldigt få egenskaper som är värda att bevara. Och det var inget personangrepp om du inte identifierar dig väldigt hårt med din bil. ;) |
|
Verdi, det spelar väl ingen roll. Det påverkar miljön och gör att elbilen är en del i de 5500 döda. Eller tror du att trafikborgarrådet i Stockholm kommer att bry sig om de argument du just lade fram när det är dags att ge sig på nästa biltyp som på ett eller annat sätt smutsar ner stadsbilden? Om jag inte minns fel så var han väl ute och svingade för ett par år sen om att han helt enkelt tyckte att stadsbilden blev fulare på grund av bilarnas blotta närvaro. Hur någon fick för sig att låta den dåren bestämma över någonting överhuvudtaget är ju en gåta minst sagt. Poängen jag har är ju just att det inte finns några fakta att basera det hela på. Att använda retorik i stil med "det är väl bra med ren luft", "vadå gillar du inte miljön" eller liknande är inte seriöst. Framför allt inte när man argumenterar för lagförslag som kostar miljarder att genomföra och där det inte går att visa på någon förbättring utan mer en förhoppning i stil med just "det är väl bra med ren luft". Senaste gången jag hittade med en snabb googling som verket startade var i Augusti i år. Det verkar vara igång lite då och då. Det lär definitivt bli åka av när kärnkraftverken stängs ner. Jag tycker inte du har fel på det sättet. Du har många bra poänger. Men det blir hela tiden så himla svart och vitt. Det är en komplex fråga och ska man lagstifta så måste man tänka långsiktigt och vara ärlig med sina intentioner. Så har det inte sett ut, och dessa förslag pekar inte direkt i den riktningen heller. |
|
|
@JohanB: Just nu är det nog du som är otrevlig och har dessutom lika svaga argument åt andra hållet. Du är normalt sett bättre än så. ------- //Lövet |
|
Verdi |
Nimgaard, Påverkar "miljön"? På vilket sätt? Skilj nu på koldioxidutsläppt och klimat mot lokala utsläpp och luftkvalitet. Vet inte vad det kostar att genomföra de där förslagen. Helldén är väl ingen favorit hos mig heller direkt om man säger så. Jag gillar inte heller abrupta förbud och regeländringar som slår mot intet ont anande privatpersoners ekonomi. Länk Vad gäller nedläggningen av Oskarshamn 2 samt Ringhals 1 och 2 så är det inte så dramatiskt som det låter. Det är de allra äldsta med lägst effekt som stängs. De har även dragits med en del problem och de är helt enkelt inte lönsamma att driva längre. Det kostar för mycket i underhåll och drift sett till hur mycket man får ut av dem. Totalt förlorar vi 860 MW + 870 MW + 630 MW på att stänga de tre reaktorerna. 2 410 MW. Visst, det snyter man inte ur näsan men om de inte har så hög driftsäkerhet och ligger nere ofta så bidrar de inte med så mycket el som man kan tro. Tyvärr är det ju så att det tillstöter problem ibland. Man får bränsleskador och annat som orsakar driftstopp. De kvarvarande reaktorerna planeras att köras i många år till vad jag vet. |
|
Verdi, nu blev det väl ändå tyckande från din sida! Att du tycker att dieselmotorer har få eller inga positiva egenskaper som är värda att bevara är din åsikt. Personligen ser jag många positiva egenskaper hos moderna dieselmotorer - de har t ex. hög verkningsgrad och levererar på så sätt kostnadseffektiv transport! I övrigt tror jag att jag gav huvudmotiveringen till köpet. Det jag vänder mig mot är inte omtanken runt vår (och kommande generationers) miljö - jag tycker det är jättebra att man försöker förbättra/bibehålla en bra miljö! Det jag vänder mig mot är den totala avsaknaden av fakta och vetenskaplighet i argumentationen när man tar samhällsekonomiskt dyra beslut som dessutom slår hårt mot enskilda individer ekonomiskt! Det är sannolikt att det finns väldigt många andra områden som man bör ta tag i först och som ger mycket mer "pang för pengarna" när det gäller miljön. Börja i rätt ända av problemen och lös det som är viktigast först. Lus, du tolkar mina inlägg felaktigt. Även om Verdi och andra har rätt i sak att miljön är viktig, är det argumentationen som jag skjuter in mig på - det saknas fakta som är trovärdig! OM man ska argumentera för miljön, bör man se på totalpåverkan kontra dess samhällsekonomiska kostnader och väga det mot nyttan. Elbilar är säkert bra men de är lång ifrån så miljövänliga som de oftast framställs då det finns en problematik kring bland annat batterierna, däcken, bromsarna och inte minst hur och var elen produceras. Mycket av miljöproblemen pga. trafik beror inte på vilket drivmedel som de görs med utan just pga. själva transporterna i sig. Handen på hjärtat är många av de transporter som görs i enskilda personbilar ganska onödiga - de är bekväma och ibland rent lustfyllda men väldigt ofta rent onödiga krasst sett om man bara ska se till miljöpåverkan. Särskilt när det kommer till persontransporter i storstäders kärnor - där skulle man kunna argumentera för att man totalförbjöd all form av privatbilism mht. miljön och hänvisa till kollektivtrafik etc. Men då börjar folk skruva på sig och föra in argument som tidsbesparing, personlig integritet, flexibilitet, bekvämlighet mm.... Ska man se på det med nyktra ögon är det "onödiga konsumtionen" i sig som är problemet och inte vad/hur vi konsumerar - men ska man komma till rätta med detta kräver det att väldigt många människor måste avstå från invanda beteendemönster, prestige, bekvämlighet och prioritera bort mycket annat för att minska vår miljöpåverkan. Behöver man åka på utlandssemester två gånger om året med flyg? Behöver man ha en bil som gör noll till hundra på under 8 sekunder? Behöver man byt sin klädgarderob utifrån modets nycker? Behöver man.... Listan kan göras lång! Det är lätt att det blir ett hycklande när man lutar sig mot faktalösa argument (som låter bra om man inte skrapar på dess yta) och sedan fortsätter med samma miljödestruktiva grundbeteende för de som har råd att betala för det. Utsläppsrätter för flygbiljetter - gör det att man har en lägre miljöpåverkan i sitt beteende? Nej, planen släpper ut exakt lika mycket skit som innan, men man lurar sig själv och kanske omgivningen till att få lite bättre samvete. ;) Kort sammanfattat: Det saknas saklighet i debatten från de styrande politikerna, trots att de vill försöka få det till att se ut som att de lutar sig mot vetenskaplighet! Mvh Johan B BMW – Weltmarke aus München! |
|
|
Lövet, var vänlig och peka ut exakt var jag är otrevlig och osaklig! Jag har lyft upp ett par hypotetiska resonemang utifrån samma innehållslösa påstående, som t ex. "5500 förtida döda". Syftet med dessa "flum-floskel-argument" i de hypotetiska tankarna, var att förtydliga att man inte har fog för argumenten i debatten. Är det detta du tycker är otrevligt eller något annat - peka gärna ut det då för då kan jag förtydliga vad jag skrivit. Mvh Johan B BMW – Weltmarke aus München! |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.