|
Sida 6 av 9
|
|
|---|---|
|
Du uttrycker dig tämligen snällt om Collin. Jag hade valt andra ord. Hans person är dock inte det viktiga, utan sakfrågan. Ja, det är nog riktigt att ingen vet exakt hur mycket partiklar dubbdäcken genererar, men det betyder inte att man inte har en aning om det. Mer forskning behövs om vi ska få riktigt god kunskap, men ska vi vänta på den. Strategin att vänta på bättre forskning användes av tobaksbolagen för att förhala inskränkningar för rökare. Under tiden dog miljontals människor. Nu tror jag inte alls att dubbdäcksproblemen är av samma storleksordning som rökning, inte på långa vägar, men principen är densamma. Om det rör sig om Kalle Anka nivå på forskningen som pekar ut hälsoproblemen som orsakas av dubbdäck så får man gärna påpeka bristerna. Du skriver att det finns en allmänt negativ hållning mot dubbdäcken, men tror du att den inte har några sakliga grunder? |
|
|
Ta två forskare en som tror dubbdäck har en liten resp stor inverkan på miljön. Vem får forskningsanslag? Detta är på exakt samma nivå som klimatforskningen om koldioxid. Snart har vi miljömuppen Rockström som har synpunkter på dubbdäck och då blir det förbud. Collin tycker jag för det mesta är väldigt bra, han skiter i vad andra har för synpunkter. Det vågar ingen annan göra. För egen del får de gärna förbjuda biltrafik i citykärnor där det finns fungerande kollektivtrafik, parkeringar mm men vi i norrland vill ha dubbdäck och vi vet vad vi pratar om. |
|
|
50+medbmw, du har uppenbarligen ingen aning om hur forskningsprocessen ser ut. Att man skiter i vad andra har för synpunkter är i sig inget som gör att man har rätt. |
|
|
Nockenwelle; Jag tycker inte som du och jag anser att du inte har rätt i allt som du påstår. Men jag väljer att inte diskutera med dig. För att jag och väldigt många flera väljer avstå att diskutera med dig innebär inte automatiskt att du har rätt! Tack JohanB för goda synpunkter och för uthållighet och visat tålamod. Jag tycker som du i det mesta och jag håller för högst sannolikt att många flera håller med dig. |
|
|
Nockenwelle: Du som är så duktig kan du inte tala om för oss alla hur forskningsprocessen ser ut. Politisk korrekthet är inget vidare i samhället. Vi norrlänningar som dessutom kan kalla lantisar har inte anammat detta än vilket nog Uppsala och Stockholmsbor inte förstått. Jag respekterar människor som står för vad de tycker. Kanske inte alltid rätt men alltid ärligt. Dessutom tror jag R Collin är väldigt påläst. Jag har även ett stort förtroende för Johan B. Alltid en att luta sig mot när man vill ha kött på benen. |
|
|
OK, du tog upp koldioxid och klimatforskning. Det finns väldigt många olika institutioner runt om i världen som bedriver forskning inom detta område. De får sina pengar från väldigt många olika finansiärer. Vidare publiceras deras artiklar i en mängd olika vetenskapliga tidskrifter, där manus granskas innan de godkänns för publikation. Att hävda att denna forskning är styrd på det sätt du insinuerar är en form av konspirationsteori. Lustigt nog finns det en sak som liknar det du skriver. Det är nämligen så att oljebolag sponsrar ett mindre antal forskare som publicerar artiklar i tidskrifter som finansieras av oljebolagen. Där finns en påtryckning från finansiären att man ska komma fram till att koldioxidutsläpp är tämligen harmlösa. När det gäller dubb är antalet forskare betydligt färre, bland annat eftersom dubb inte används i stora delar av världen. |
|
| Nockenwelle: Tack för goda synpunkter. Kämpa på. Inte lätt för oss dubbdäckstalibaner :-) | |
| Att du var en sån miljöstolle. Stora motorer med mycket utsläpp det verkar du inte ha något att säga om.... | |
|
Suck... Det påstås ovetenskapligt (men sannolikt troligt) att omkring 0 - 200 personer dör i årligen i Sverige pga partiklar/vägdamm. En del av detta vägdamm/partiklar påstås ovetenskapligt (men sannolikt troligt) komma från att dubbdäck skapar något mera vägdamm än icke dubbade däck. Hur mycket mera farliga partiklar skapas av att några använder dubbdäck under en kortare period i stället för icke dubbade däck? Hur många fler dör av detta? Jag påstår efter en egen sannolikhetsbedömning att det är betydligt närmare 0 än 200 personer som dör av detta. Min egen bedömning kommer fram till att det är omkring 0,93 - 2,46 personer. Alltså sparar dubbdäcken betydlig flera liv, och räddar väldigt många flera från ett liv i rullstol, eller andra skador, än vad som dör eller skadas av desamma. Rent ekonomiskt är dubbdäck en stor besparing på individnivå men framförallt för samhället/skattebetalarna. Jag har lagt ned ett betydande arbete för att försöka finna vetenskapliga, eller andra opartiska och vederhäftiga fakta, som skulle motsäga detta. Men det har inte gått att finna. Jag har tyvärr inte kunnat finna något publicerat som kan betraktas som helt opartiskt, vetenskapligt och vederhäftigt. Följaktligen borde mitt påstående och min uppfattning vara minst lika rätt som någon annans? |
|
|
Det jag främst reagerar mot hos dubbmotståndare, är att de oftast tvärsäkert tillskriver dubbdäcken en stor del av diverse problem, trots att det förefaller finnas ett klart bristfälligt empiriskt underlag för den typen av påståenden! Det är här olika förutfattade meningar, känslor och "common sense" dyker upp i brist på fakta. Det är möjligt och t om troligt att dubbdäck orsakar en del problem, men det verkar just nu inte finnas någon typ av (offentligt tillgängligt) vetenskapligt underlag som är tillräckligt tydligt i exakt vad och i vilken omfattning som dubbdäcken faktiskt orsakar när det gäller slitpartiklar. Så innan mer vetenskapligt underlag finns, blir det bara mer eller mindre lösa spekulationer! Att ignorera ett litet problem bara för att det finns större är inget jag förespråkar, men jag menar att man främst bör sikta in sig på de problem som är störst först, och då också angripa de problem man faktiskt vet orsaken till och därmed kan ha en rimlig chans att ta fram någon form av effektiv lösning, även om det kan vara mer obekvämt rent politiskt. De flesta politiker är tyvärr mästare på att plocka billiga poänger genom rent imaginära åtgärder - saker som ser bra ut för den oinvigda massan, men som har ringa/ingen verklig effekt i verkligheten. Här skulle man t ex. kunna ta upp ett helt annat och ganska tydligt och logiskt exempel: Vapenlagstifningen; många politiker vill ha strängarare vapenlagar för att försöka komma åt problemen med gängrelaterade skjutningar i t ex. Malmö, Göteborg och Stockholm. Problemet är bara att buset som håller på med det ofoget fullständigt skiter i nuvarande vapenlagar och skjuter på varandra med nästan uteslutande insmugglade vapen som figurerar helt illegalt i den undre världen - dessa individer kommer att skita lika mycket i striktare vapenlagar också...att sedan domstolar runt om i landet sällan/aldrig utnyttjar nuvarande lagstiftning för att utdöma stränga/avskräckande straff, gör det hela mer pinsamt. De enda som drabbas av striktare vapenlagar i det fallet är de personer som statistiskt sett tillhör de absolut mest skötsamma när det gäller olika typer av allvarligare brott (och även "lindrigare dito" som t ex. rattonykterhet då den typen av brott kan leda till att vapenlicenser dras in - licensinnehavarna är generellt mycket måna om att få behålla dem) - dvs. de personer som har eller skall få vapenlicenser gällande jakt och sportskytte. Men för den oinvigde ser det väldigt bra ut att någon politiker minsann har tagit i med hårdhandskarna för att lösa ett problem och gjort det mycket svårare att få licens på ett vapen för en individ... Politikerna "Har tappat nycklarna i den mörka gränden, men väljer att leta efter dem under gatlyktans sken - för där ser man ju mycket bättre!" Att olika lobbygrupper finansierar olika typer av forskning som skall ligga till grund för olika politiska beslut är en känslig fråga. När detta sker är det extra viktigt att det finns en transparens i forskningen och att man är tydlig med vilka finansiärer som står bakom den. Men detta är ju ett generellt problem med all forskning där det finns t ex. ekonomiska och ideologiska intressen som kan påverkas av resultaten. Det finns ju t om många exempel på "grundforskning" där vetenskapsmän aktivt har motarbetat ny forskning bara för att den senare har visat sig påtala att tidigare forskning har haft fel - då finns det plötsligt ett antal forskare och individer som lutat sig mot deras (felaktiga) forskningsresultat i olika typer av beslut som kan ha byggt upp ett helt liv/karriär/livssyn på felaktiga forskningsresultat - kort uttryckt "Prestige". Sedan får man inte glömma att forskning kan gå framåt och att man upptäcker nya parametrar/områden som gör att tidigare resultat måste omvärderas, dvs. tidigare "felaktig forskning" behöver inte vara resultat av dålig vetenskaplighet, utan kan ha varit så bra man kunde med dåvarande kunskap - men det verkar vara rätt tunnsått med sådan ödmjukhet hos vissa forskare. Den gemensamma lösningen för att eliminera (eller åtminstone minska) opartiskheten i forskningsresultaten, är att det finns en hög grundkvalitet i den och att den är transparent och att det finns andra individer som granskar och ifrågasätter forskningen och dess resultat. Skulle det visa sig att man i framtiden får fram tydliga vetenskapliga resultat som kan styrka nuvarande "motargument" mot dubbdäck, ser jag inga problem med att man då får ta lämpliga politiska beslut för att minska dubbdäckens skador - men börja med att ta fram ett korrekt besluts- och argumentunderlag för diskussionen och ev. kommande beslut! Mvh Johan B BMW – Weltmarke aus München! |
|
|
Alla har ju rätt till sina åsikter,även rätt till o göra olika val. |
|
|
Ja, var och en får ha vilka åsikter de vill och göra vilka val de vill (så länge de är lagliga), men att argumentera för sitt val utifrån bristfälliga/obefintliga påstådda fakta är något helt annat...och då särskilt när det gäller politiska beslut som får stora konsekvenser på olika områden. Jag kan utan problem köpa att någon väljer dubbfria däck för att de anser att de är tillräckligt bra för de förhållanden som de skall användas under och samtidigt inser att dessa har stora svagheter prestandamässigt i vissa vägförhållanden gentemot bra dubbdäck. Börjar man sedan blanda in "common sense-argument" som att man t ex. väljer däcken för att de är bättre för miljö och hälsa, är man ute på väldigt tunn is utan isdobbar! Mvh Johan B BMW – Weltmarke aus München! |
|
|
Ett helt ovidkommande exempel är bukspottkörtel cancer och snus. Vissa forskare hävdar att det är 3gånger högre risk att drabbas av denna hemska sjukdom om man snusar andra hävdar motsatsen. Även specialist läkare har olika åsikter. Jag håller ju med om att dubbdäcken är bättre,inte alla finns ju riktigt dåliga fabrikat. Men alla har vi ju rätt o välja. Tycker det ändå är kul att för oss som väljer odubbat att det finns riktigt bra däck. Dom klarat sig hyfsat bra i tester. Mycket intressant att läsa all information som ges i denna tråd. |
|
|
Tycker Nockenwille och Johan har mycket intressanta åsikter. Man lär sig en hel del. Kämpa på Nockenwille! |
|
|
Det som alla vet. Att dubbdäcken skapar bättre grepp för de dubbfria. Nu har jag visserligen inte orkat läsa hela tråden men mäter några miljömuppar detta? Kör själv dubbfritt för jag vill inte höra slamret från dubbdäck. Hade säkert tyckt annorlunda om man bor vid "riktiga" vintervägar. Tror att många, precis som jag själv, tänker på komforten också. |
|
|
Johan, först av allt, jag tycker också att de stora problemen är viktigast att åtgärda, men då är ju inte trafikolyckor ett av dem. Tvärtom står trafikolyckor för en väldigt liten andel av alla dödsfall i Sverige. Som exempel kan nämnas att självmord tar fem gånger fler liv per år än trafiken. Där skulle man till små kostnader verkligen kunna göra skillnad, till skillnad från trafiken där de enkla och billiga lösningarna med stor effekt (t ex bilbälte) redan genomförts. När det gäller tvärsäkerhet tycker jag mig främst se det hos sådana som Collin. Jag delar inte uppfattningen Att underlaget vad gäller partiklar har brister är helt sant, men av det följer inte per automatik det är mer rimligt att köra med dubb än dubbfritt. Det jag försökt framföra är att dubben inte sparar särskilt många liv per år och det i sin tur betyder att även om det finns en betydande osäkerhet så tyder det befintliga underlaget på att partiklar är ett så pass stort problem att det gott väl kan överskugga fördelarna med dubb (och jag vill understryka att dubbförespråkarna nog överdriver de säkerhetsmässiga fördelarna kraftigt). Lägg därtill vägslitage, buller (störande både för de i bilen och de utanför) så kan man på goda grunder ifrågasätta dubbanvändningen. Sedan skriver långt om politik och annat, samt lite om forskningsfinansiering. Har du några belägg för att det faktiskt förhåller sig på detta sätt i denna fråga, samt är det då så att detta bara gäller dubbmotståndarna och inte dubbförespråkarna? |
|
|
I sådana här diskussioner är det värt att komma ihåg att det sker betydligt FÄRRE dödsolyckor vintertid än sommartid. Det finns alltså andra betydligt viktigare faktorer än dubb vs icke-dubb. ------- //Lövet |
|
|
"Du skrev i ett tidigare inlägg att de djupa spåren i asfalten beror på dubbdäck. Det finns inget i refererad rapport, varken resultat eller slutsats, som styrker att det faktiskt är så." Chris87, Länk 4.5, 5.1, 5.2 Länk Att dubbdäck sliter på asfalten behöver vi inte debattera, det är bara så. Lättviktsdubbar har minskat slitaget men sedan en mindre motståndskraftig asfalt började användas i Stockholm så ökade slitaget igen, enligt rapporten. (5.2 Dubbslitage, trender och mängd) Det finns flera högtrafikerade vägar i Stockholm som har fått både ett och två bärlager nedslitna i spåren på sina ställen. Mycket trafik, dubbdäck, kraftig saltning, oftast våta vägbanor...är nog en svårare uppgift att bevisa att dubbdäck inte orsakar förslitningen än tvärtom. :) (Kraven på vinterdäck i kombination med en fortsatt kraftig saltning har skapat en situation som inte är snäll mot vägarna. Jag skippar hellre saltningen än dubbdäcken men det verkar gå åt fel håll. Saltningen blir bara värre och verkar vid allt lägre temperaturer. Vägbanorna är ju ibland blöta vid -7 grader vilket är helt galet.) Anders007: Det stämmer. Problemen med polering blir tyvärr värre med den asfaltstyp som står emot dubbar bäst. Kanske en anledning varför Stockholm verkar ha minskat på den typen av asfalt. 5.3 Polering av asfaltbeläggning I många länder där dubbdäck är förbjudna är trafikpolering från odubbade däck ett stort problem och föreskrifter finns bland annat för stenmaterialets poleringsbenägenhet. I Sverige har dubbdäcksanvändningen medfört att stenmaterialet på vintern ruggats upp varför låga friktionstal varit ovanliga på inslitna beläggningar. Val av allt slitstarkare stenmaterial, övergång till skelettasfalt samt skonsammare dubbar har medfört ett markant reducerat dubbslitage men samtidigt problem med polering, speciellt i storstadsområdena. |
|
|
Lövet, det är helt riktigt som du skriver. Enligt polisen uppgick antalet döda per månad under perioden 2006-2014 till: Januari: 23, Februari: 20, Mars: 19, April:25, Maj: 29, Juni: 36, Juli: 41, Augusti: 36, September: 33, Oktober: 25, November: 25, December: 29 Som synes är månaderna med bra väglag och bra sikt de där flest dör. Vi kan helt enkelt inte utifrån däcktesternas mätningar av bromssträckor, varvtider och annat dra slutsatser om hur många dödsoffer olika däck kommer att leda till. Frågan är mycket mer komplicerad än så. |
|
|
Njuter av detta! Vissa härinne kan allt o vet allt om precis allt punkt. Kul att folk kan argumentera emot. Nockenwelle:Håller med dig till punkt o pricka. Däremot självmorden"psykiska ohälsan" kan man inte rätta till med små medel. Det behövs enormt mycket mer resurser inom psykriatrin. Vi snackar många,många miljoner. Detta blundar politikerna för o satsar pengar på helt andra saker som långt ifrån lika viktiga. Sedan e ju våran egna vanliga sjukvård på väg åt ett skrämmande håll. Och har varit det länge. Men det prioriteras som sagt på andra mindre väsentliga saker. Snart e det bara folk med privata sjukvårdsförsäkringar som kommer få adekvat hjälp. Ursäkta off topic läsning. |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.