|
Sida 1 av 5
|
|
|---|---|
|
Hej, la nyligen in ett svar i tråden om förväntad kvalitetskänsla för den nya Tesla modellen 3: """ Fan.tråden kan bli en riktig långkörare, känns det som!! Massor med följare som kliver in, KUL, tycker jag! ( Grattis i förhand till TS, som kan blir en av de stora). Problemet är, att denna tråd skapades för en modell, T model 3. Problem, därför att minst lika mycket har handlat om principiella diskussioner om drivning av framtida bilmodeller, och inte just om denna, specifikt! Jag bara ställer frågan till "paneler" och "följare": Är det inte bättre att dra igång en mer generell tråd, typ "Framtida drivning av vägfordon", eller liknande, och låta denna Tesla-tråd hålla sig till den modellen med leveranstider och annat, som hör till huvudfrågan. Annars är risken att det blir ett övertal av alla som vill/kan/behöver tycka/tänka/informera om framtiden, och den egentliga trådens syfte hamnar i mer skugga???? ...bara ett förslag...kan någon moderator gå in??? """" -------------------------------- Tråden har många inslag av mer generell karaktär, helt oberoende av huvufrågan, det finns massor med OT, jag är själv i stor grad skyldig, med många mer generella inlägg! Därför, om intresse finns, för en mer allmän tråd, där man kan diskutera hela bil-marknadens utveckling, utan at binda sig till modellfrågor? Givetvis kan en specifik modell, från t.ex. BMW, dyka upp :), men den blir då en del i ett större sammanhang. Tror dom flesta förstår min tanke, och kanske också inser vitsen med att samla ett "större sammanhang i en tråd", det blir både lättare och roligare att leta fakta bakåt då, vilket vi hoppas många kommer att vilja göra, att överföra bilhistorik över år och generationer. OK? Då börjar jag: - Bilindustrin är idag hårt investerad i förbränningsteknik, har varit så mycket länge, och kommer inte frivilligt att snabbt ställa om sig, men: -är samtidigt hårt konkurrensutsatt, och har naturligtvis alternativen till Otto i sina utvecklingslab, och ute på vägarna i någon grad, för att vinna erfarenhet. -De senaste 20 åren har politiker skaffat sig stjärnor i sina partier, genom att föreslå och subventionera olika möjliga framtida energiformer för bilar. -Andra aktörer har aktiverats, t.ex. energi och gasbolag, de vill också vara med och sälja, när efterfrågan växer. -Efterfrågan styrs mycket av pris/kostnad, särskilt när det gäller biltransporter. De flesta på forumet är bilentusiaster, men i stark minoritet till medelbilisten. Drivteknik är starkt konsument-kostnadsdriven. - Miljöfaktorn växer sig allt starkare. Hållbar energi, miljömässigt och i tiden, blir allt starkare. Politiker använder skattepengar för att boosta "hållbara" lösningar. Problemet är: det finns hållbar teknik, men den är bara mikroskopisk om man tittar på hela jorden. Sverige har extremt goda förutsättningar, stor andel vattenkraft ( vi står ut med regniga somrar och höstar:) mot en mycket effektiv energikälla, vattenkraften! Jag ser dessa mina funderingar, som några fakta i den föränderliga värld vi lever i. Någon som tycker för/emot, mer eller mindre? --------------------------------------------------------- Jag tror, att det kommer att rulla en hel del BMW M3 och andra förbränningsmonster på våra vägar, där föraren helt bestämmer fart och färdriktning, om 30 år!!!! ( då kör nog inte jag monstret mitt längre, men förhoppningsvis någon annan entusiast). Varför tror jag det, principiellt? Jo, för så länge det finns olja, kommer den att kunna säljas, och köpas, oavsett pris i kronor eller miljö! I takt med att färre kommer att köra/ha bensinbilar, kommer dom som fortfarande vill köra dom, att kunna göra det. Det kommer nog att kosta fläsk, men det kostar en resa till alperna också!!!!! Man tar det på nöjeskontot!!! :) :) em3 | |
Transocean |
Jag tror att vätgasbilar kommer att slå igenom inom 15 år. Även om oljan skulle vara så billig som den är idag. Kina kommer att vara drivaren med hjälp av Californien. Batteribilen är svårladdad i 40 miljonersmetropoler som Guangzhou, Peking etc. Världens största biltillverkare Toyota satsar på vätgas istället för batteribilar. I Norge finns det redan vätgaspumpar på vanliga mackar, vissa producerar gasen lokalt med hjälp av solcellenergi. |
|
Hej Transocean, i nattimmen :) Håller med dig, vätgas kommer säkert att vara ett verkligt alternativ under transformeringsfasen de kommande 20-50 åren. Direkt solenergi idag är inte tillräcklig för någon nämnvärd produktion, men i takt med att solenergiceller blir effektivare, kan transformeringen till vätgas bli mer använd. Men, om solenergiceller blir mycket bättre, är det en helt onödig omväg att göra vätgas via hydrolys av vatten, istället för att använda den elenergin direkt, eller hur? em3 |
|
|
Bra initiativ em3. En sak som gör det svårt att sia om utvecklingen de närmaste åren är att det inte bara är tekniska förutsättningar som påverkar, utan i stor utsträckning också politiska beslut, samt att företagen vill driva utvecklingen i en riktning som är maximalt lönsam för dem. När det gäller vätgas som alternativ så har det många tekniska nackdelar. Jag rekommenderar läsning av denna text: Länk Varför det skulle vara svårare att åstadkomma laddning av batteribilar i 40 miljonersmetropoler än att anlägga vätgasmackar är för mig oklart. Ett grundläggande problem med bränslecellsbilar är att deras verkningsgrad är väldigt låg. Om man räknar på hela kedjan, från framställning av bränslet till bilens förbrukning har batteribilen en verkningsgrad som är ungefär tre gånger högre än bränslecellsbilen. Ska man producera el (endera för att ladda batterier eller för att skapa vätgas) går det alltså åt tre gånger så stor elproduktion för en bränslecellsbil som för en batteribil. |
|
|
Intressant länk, Nockenwelle! Killen verkar ha lite skit under naglarna, vad gäller bränsleceller och vätgas! Att Toyota satsar på detta, är väl beroende på att riktigt bra elbilar inte kommer att finnas på en 20-30 års sikt. Kul om det händer, men är lite skeptisk, även om det finns lite ljusglimtar på lagringssidan, den tröga batteriutvecklingen. Japanerna är ju extremt trångbodda, och behöver säkert få ner utsläppen lokalt i sitt land. Men efter att ha läst bloggen du länkade, inses snabbt att tekniken inte är en "walk in the park" direkt ;) em3 |
|
|
Det är visserligen sant att Toyota satsar på bränslecellsbilar, men det är ju också sant att GM satsar på batteribilar och flera andra tillverkare gör det också. Jag tror de stora jättarna är väl medvetna om att utvecklingen styrs av många faktorer, allt från politiska beslut till irrationella preferenser hos konsumenterna. En sak som rimligen starkt talar för att biltillverkarna ska satsa på vätgas och bränsleceller är att de bara behöver leverera bilen. Många av problemen som är förknippade med vätgas ligger i kedjan från framställning av vätgasen och fram till munstycket man ansluter till bilen. Den kedjan ansvarar någon annan än biltillverkaren för och det är något som kan ses som en fördel för bilproducenterna, men det är antagligen en nackdel när det gäller att finna det bästa systemet om man ser det ur ett helhetsperspektiv. |
|
|
Re: em3 Du skriver att riktigt bra elbilar inte kommer att finnas på 20-30 års sikt?? Kan du utveckla det mera, har du provkört te x en BMW i3? Själv tycker jag, med den förestående uppgraderingen av batteripaketet, att den ser riktigt intressant ut för mina behov. Det finns ju ett flertal andra fabrikat och modeler att välja mellan redan nu och fler kommer (tesla 3, ev BMW i5? ) Dock behövs fler och billigare laddstationer omgående då skulle försäljningen ta fart! Mvh |
|
| Jag delar ditt synsätt Passo222. Idag existerar batteribilar och laddinfrastruktur som är tillräckligt bra för majoriteten av alla bilister. Inköpspriset är nog för många ett avgörande hinder, men på marknaden finns fungerande alternativ. Det är inte fallet med t ex vätgasbilar. | |
|
Hej Passo222, tack, jag uttryckte mig nog lite klumpigt Vad jag menade var att de ska bli tillräckligt bra OCH prismässigt konkurrenskraftiga för kunna utgöra ett alternativ för massan av bilister, dvs gå om förbränningsmotorn i numerär. Det tror jag kommer att ta ganska lång tid, men blir gärna glatt överraskad om det slår igenom tidigare!!!! Även om de är tekniskt sett bra idag, har nog tyvärr bilindustrin inte så stort intresse av massproduktion ännu. Och så e de det där med batterier och lithium, hur snabbt kan man få fram det?? Men fine, jag kanske är något pessimistisk, man får väl se? em3 |
|
|
Och nej, har bara sett I3, kommer nog att testa den snart! Har faktiskt inte testat någon elbil öht ( jo, golf-cartar, såklart ;) em3 |
|
| Att köpa en elbil, då utvecklingen sannolikt fortskrider snabbare och snabbare, är ett dåligt alternativ. Det går ju att privatleasa de flesta, bara att byta efter några år! :-) Mvh | |
|
Det kan du ha rätt i, Passo222. Det blir dock inget sånt för min del, jag kör med väl begagnade bilar; -98,-00,-02,-03 och -04 i parken just nu. Bra bruksvärde/ låga kostnader, går före status för mig, som du kanske förstår, och jag skulle knappast tänka mig leasing av elbil för en 4000/mån. Men det kan säkert vara attraktivt för andra, med en annan inställning. Precis som du säger, vi är bara i början, och tekniken behöver sätta sig, innan det blir märkbara volymer. Det var lite det jag menade med en 20-30 år, innan det händer något som verkligen gör skillnad, t.ex. att varannan tillverkad bil i världen då drivs ickefossilt! em3 |
|
|
Här är ett exempel på att man i Kina satsar på att underlätta för ebilsägare: Länk |
|
|
Nockenwelle, det är ju bara en tydlig milestone till, bland många, för att Kina vill ha en övervikt av el, totalt, om 20-25 år!!!??? Varför så lång tid? Jo, det kommer att att ta lång tid för Kina, att skifta ut sin kolkraft, för det är ju total CO2 vi måste prata. Dock, att dom redan nu, börjar steppa upp eldrift, och preparera städerna med stolpar, tycker jag är en mycket hälsosam start! En stor skillnad från västvärlden är, att dom har en relativt blygsam fordonsflotta igång, och ska ha all cred för att redan nu försöka begränsa andelen fossila bilar, och gå på framtidens teknik redan nu!!! em3 |
|
|
VW verkar svänga mot en större satsning på elbilar: Länk |
|
|
Ingen överraskning, de stora vill positionera sig för framtiden, vi kommer att få se fler som gör det. Dock blir det nog inte i någon större omfattning, det är bekvämt att ligga kvar med gamla uppbyggda tillverknings-linor, och lönsamt så länge inte staternas myndigheter kräver mer. Japan kör hårt med bränslecell, säkert pga akuta behov av förbättringar i närmiljö i sina städer. Det är såklart dödsdömt på sikt, med tanke på effektiv energianvändning, men är säkert ett välavvägt beslut för en 10-20 år framåt, i brist på bättre alternativ nu.... em3 |
|
Transocean |
Politikerna styr oss mot el/vätgas. Jag tycker man borde låta konsumenterna avgöra vad dom vill ha för bilar. Typ här i Norge vill dom förbjuda all försäljning av bensin/dieselbilar 2025. Samtidigt skiter dom i hur mycket oljeindustrin förorensar, eller att alla kryssningsfartyg som anlöper Oslo hamn inte går på landström utan bunkerolja. Ett sånt fartyg som ligger vid kaj en dag motsvarar utsläpp från 31 000 dieselbilar. Och nu när elbilar blivit populära i Norge kommer alla fördelar tas bort. De reserveras nu för vätgasbilar :-)....i dagsläget fins väl 2 privata och 28 reklambilar på norska vägar som går på vätgas.....och ca 90 000 elbilar. |
|
Det finns en tanke med att bensin/diesel kommer att fasas ut, förr eller senare. Hur menar du "..motsvarar utsläpp från 31000 dieselbilar:"? Vilket driftsfall tänker du på? Vilken tid? Redogör istället fartygets utsläpp i t.ex. ton koldioxid per tidsenhet. Jag håller med om att det är galet med fartyg som inte är tvingade att använda land-el, men det har ju ingenting med den långsiktiga energianvändningen i bilar att göra. em3 |
|
|
Är det någon som räknat på hur mycket mer el-produktion som behövs i Europa om vi ponerar att vi ersätter alla fosil-drivna personbilar med elbilar? Klarar nuvarande kapacitet av en sådan omställning och hur mycket mer "miljöförbättrande" blir det totalt om man räknar in föroreningar som släpps ut vid elproduktionen med nuvarande produktionsanläggningar? Att den politiska styrningen (just nu) är mot eldrift i första hand är ingen direkt hemlighet, men vad blir totaleffekten miljömässigt? Mvh Johan B BMW – Weltmarke aus München! |
|
|
Hur det är i Europa vet jag inte, men jag har sett sådana beräkningar för Sverige. Om alla personbilar i Sverige vore elbilar blir inte elförbrukningen särskilt stor, tack vare den höga verkningsgraden. De senaste 20 åren har svenska hushåll minskat sin elförbrukning tack vare effektivare hushållsapparater. Denna förbättring räcker till för att täcka elbilarnas behov. Erfarenheterna från de elbilar som hittills sålts pekar på att den helt dominerande delen av laddningen sker hemma nattetid, dvs då elbehovet är lägre. Detta gäller även Teslas bilar, som körs betydligt mer än genomsnittsbilen. Trots att gratis laddning ingår i bilens pris så väljer ägarna till helt övervägande delen att ladda hemma, eftersom det är bekvämare än att åka till en superchargerstation. Vätgas är en helt annan historia. Eftersom vätgassystemet har en verkningsgrad som är bara en tredjedel av batteri/el-bilens, så går det åt väldigt mycket mer ström om man ska framställa vätgasen genom att elektrolytiskt spjälka vatten. I dagsläget görs 95 % av all vätgas från naturgas, dvs fossilt bränsle som leder till betydande koldioxidutsläpp. När det gäller andelen förnyelsebar elenergi så växer den ganska snabbt. Av all ny elproduktionskapacitet som installerades förra året var majoriteten förnyelsebar. |
|
|
Det är riktigt Johan, idag räcker inte förnyelsebar elenergi. Man måste ta med att utvecklingen av främst solceller tar ytterligare steg, vilket är troligt. Men idag skulle inte vinsten vara så stor att rusa mot el-lösningar. Det kommer att ta flera 10-tals år innan el börjar bli dominant på allvar, vad än politikerna säger! Solceller och vattenkraft är framtiden, vindsnurror en parentes, möjligtvis kan vågenergi bli något. Geotermisk energi är också på frammarsch. Kärnkraft kan användas tills solenergin blir tillräckligt utbyggd. Vi kommer att köra runt med förbränningsmotorer länge till, men det kommer gradvis att minska till förmån för eldrift, är min bedömning. Bränslecellsbilar är ingenting som är hållbart, det faller på katastrofal total verkningsgrad och komplicerad konstruktion. Enda anledningen att hålla på med det är att de i princip bara producerar vattenånga och ingen CO2. Det kan nog vara bra i stora städer med dålig luft idag, men kommer obönhörligen att konkurreras ut av direkt eldrivna fordon på sikt. em3 |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.