|
Sida 2 av 3
|
|
|---|---|
|
Har en nyare VW diesel som arbetsbil utan tempmätare, och tillsatsvärmaren startar ca 10 sek efter bilen, mullrar och ryker avgaser från bilens undersida.Gillar inte att bilen saknar tempmätare den känns ju viktigast av instrumenten efter oljetryckslampan. mvh |
|
|
Hallå. Jag har en e60 530i -04 med defa motorvärmare. En fundering som jag har som kanske ni kan svara på. Då jag har haft i motorvärmaren någon timme.. bör "varvskalan" sjunka då jag startar bilen? Vet inte vad den går efter om de e vattentemp eller oljetemp. Tack för svar. |
|
|
När det gäller BMW och deras bränslevärmare kan jag absolut rekomendera detta om man får möjlighet att välja. Orginal är Webasto värmare tror jag och den funkar klockrent i alla lägen. Detta borde vara standard i alla bilar i vårt land kan tyckas men det är ju givetvis en kostnadsfråga. //Lennart |
|
|
Jag hörde en på jobbet sa att de e vanligt med motorblocksvärmare på bmw´s, stämmer det? Kan man då höra på nåt vis då värmeslingan går igång? Sedan en tidigare nämnd fråga.. Märks det på varvräknarskalan ifall motorn blivit varm lr inte? Då menar jag ifall den ska sjunka om jag haft motorvärmaren på? Vet att alla e60 har inte den funktionen men de har jag. Defa värmarsystem sitter monterat i bilen. |
|
|
Den variabla röda skalan på varvräknarna styrs av motoroljans temperatur, väl så viktig som kylvätskans temp. Vet inte om det föreligger några missuppfattningar här, eller bara lite tokig vokabulär..? Värmeventiler: Som namnet säger, de vattenventiler som öppnar flödet av motorns kylvätska in i kupéelementet i bilarna. I lite moderna bilar är det minst två ventiler, man kan få olika temperatur på höger och vänster sida inne i kupén, ibland även separat för baksätets utblås. Om de sedan är elektriskt styrda eller mekaniskt styrda med ett reglage och en vajer spelar mindre roll, det blir samma effekt: Vattnet från motorblocket cirkuleras in i kupévärmaren. I realiteten har idag alla nyare bilar elektriska värmeventiler, i synnerhet om man har en automatisk klimatanläggning, lite svårt att reglera kupétempen elektriskt annars... Ventilerna påminner i sin uppbyggnad om vanliga magnetventiler, men fungerar annorlunda. De pulserar hela tiden mellan fullt öppet och stängt, men med olika puls/paustid, de vibrerar i praktiken med hyfsat hög frekvens. Önskas max värme så öppnas de så är de så klart ständigt öppna osv Alla moderna bilar tar alltid den varmaste och snabbast uppvärmda kylvätskan, dvs från topplocket i motorn, till att cirkuleras in i kupévärmaren. Studera gärna kylsystemet i en M52-motor. För att bättra på cirkulationen så har man ofta även el liten elektrisk tillsatspump, oftast sammanbyggd med värmeventilerna som t.ex hos BMW. Om Mercedes var tidiga med detta vill jag låta vara osagt, men elektriska värmeventiler i sig har inget speciellt med hur snabbt värmen ökar i motorn och därmed inne i kupén. Detta kan däremot den omnämnda brödrosten ha. Att snabbvärma luften med ett kraftigt elektriskt element i vissa delar av inblåset i kupén, oftast med prioritet mot rutorna, är inget nytt. Fanns t.ex hos Range Rover när dessa introducerades, och de var säkert inte först. Finns hos BMW, hos VAG-bilarna och flera andra. Jag tror gamla deviser att t.ex byta termostat en eller två gånger om året är just gammalt tänk. Visst fanns det termostater med olika öppningstemp för sommar och vinter osv förr, liksom det fanns kylargardiner och annat att hjälpa till med. Idag har man lite mera sofistikerade system med både elektriskt styrda temostater, avstängbara eller elektriskt drivna kylvätskepumpar osv, ingen stor kylarfläkt som helt i onödan går med fullt varvtal hela tiden osv. En förbränningsmotors kylsystem idag är komplicerat och skiljer sig betydligt från förr. Att man behöver tillsatsvärme i framför allt dieselmotorer, speciellt i norden, får man ta som ett framsteg i sig. Effektiviteten har ökat i motorn, och därmed har spillvärmen minskat. Å andra sidan hade gamla Ford Taunus 12M från anno 1960 c:a ingen motorkylare alls, man använde kupévärmaren enbart för att kyla motorn. När man inte villa ha värme inne i kupén så öppnades en lucka och skickade ut luften ner under bilen. Sug på den... FP |
|
|
Nån där ute måste ju veta något om ifall man kört motorvärmaren nån timme, ifall varvskalan sjunker eller om de inte ens kommer i närheten av den värme som behövs för att få den att röra på sig? Defa värmare har ja i min e60 530i -04 Vill veta att den fungerar som den ska. |
|
|
Jag skulle säga så här, utan att ha testat eller undersökt djupare. En motorvärmare typ Defa, eller en diesel eller bensindriven värmare värmer ju upp kylvätskan i första hand. Kylvätskan självcirkulerar eller dras runt med en liten tillsatspump men man höjer inte temperaturen speciellt högt, kanske till 40-50 grader beroende på var i motorn man mäter. Att värma högre innebär stora värmeförluster rakt ut i luften under huven osv. Oljetemperaturen styr den röda skalan på varvräknaren, iaf enligt de manualer jag sett, och motoroljan där nere i motorns oljesump får inte mycket tillskott av en extern motorvärmare. När du startar bilen efter att ha kört med Defa eller annan värmare så kommer kylvätskan att snabbt cirkuleras runt och får strax en medeltemperatur på kanske 35-40 grader eller nåt ditåt. Allt är ju bättre än t.ex 10 minusgrader så motorn mår klart bättre och även motoroljan kanske kan öka lite snabbare men inte jättesnabbt. Varm vätska stiger som bekant alltid uppåt, man kan lätt känna att de övre delarna, topplock osv är varmast när man kört med motorvärmare ett par timmar. Oljan ligger som bekant i motorns lägsta delar och vilar... Jag har testat på ett par av mina bilar genom åpren som har haft motorvärmare. När man vrider på tändningen så kunde t.ex kylvätsketempen stiga upp en liten bit från nolläget, men så snart motorn startats sjunker den tillbaka igen, men ökat sedan givetvis fortare än om man startar samma bil utan värmare inkopplad. Känn om din motor känns varm upptill efter 2-3 timmars inkoppling av din Defa, isf funkar den säkert. Du kan ju även mäta att den drar sin nominella effekt från elnätet, då måste den även producera värme osv. FP |
|
|
Okej då förstår jag. Tack för svaret. Med andra ord så händer de inte så mkt på skalan eftersom den aldrig når den temp för att få den att sjunka lite. Kan tillägga att iallafall kupeuttaget funkar som de ska. Har även mätt upp 230V. Ska göra som du föreslog, känna lite på motorn innan start å efter haft i defan i 2 timmar. Ifall ja inte märker nån skillnad så kommer ja Ampere mäta. Iofs är de inte så jättekallt på mornarna just nu, så de kan vara de också. Trots allt så är grader under 40C alltid en kallstart för en motor. |
|
|
Njaa, nu florerar det nog en del faktafel och en del tveksamheter här... På min e61 -06 är det inte den röda markeringen i varvräknare som påverkas av temperaturen, utan det är några vita streck innan den röda markeringen. Men av egen erfarenhet vet jag att de inte duger att använda som tempmätare. Tempen måste man knappa fram i instrumentet. Motorvärmaren sitter nere på oljetråget. Jag har inte sett någon i denna tråden prata om att byta mellan sommar-/vintertermostat(?). Men att termostaten (-erna) är en förslitningsdetalj (liksom t ex bromsbeläggen) som behöver bytas råder det inga som helst tvivel om. Jag har gjort det, många med mig har gjort det, och resultatet är oftast överraskande gott. Nya vinterdäck = ny termostat är faktiskt en god regel (omodern eller inte!), eller kanske max vart 4;e år eller var 4 000 mil. Sänkt bränsleförbrukning, mycket snabbare och bättre värme i kupén och minskat slitage på motor och turbo är några väsentliga fördelar (om dessa fördelar betecknas som omoderna så må det vara hänt, då är jag gärna omodern.) I våra bilars sofistikerade kylsystem så har konstruktörerna lagt mycket större prioritet på att förebygga varmgång. Du ska t ex kunna köra med husvagn uppför alperna en het sommardag utan att bilen går varm. De har inte alls lagt motsvarande fokus på bilens egenskaper i sträng kyla. Därför måste den intresserade bilägaren med lite högre krav själv göra vissa åtgärder, särskilt om han har en modern dieselbil. T ex någon form av "kylargardin" är det absolut effektivaste hjälpmedlet. Vilket ju f ö är toppmodernt och under senare tid åter introducerat i nya bilar, bl a BMW. Och fler "kylargardiner", eller liknande, kommer på nya bilmodeller. En kylargardin drar inget mera bränsle, utan tvärtom minskar den luftmotståndet och minskar förbrukningen ytterligare. Tillsatsvärmare däremot ökar ju som bekant förbrukningen. Fråga: Vilken BMW-modell har "brödrost" som elektriskt direktverkande värmer kupéluften? |
|
|
Ulf530: Det är de vita strecken jag menar! Sjunker dem för dig ifall du kört med motorvärmare? Sedan vill ja påpeka att ja tycker de e värdelöst utan tempmätare på ett fordon. |
|
|
Jag läser av kylvattentemp i min androidtelefon med appen Torque.Funkar bra. |
|
|
Ulf530: Du har rätt i att jag formulerade mig lite galet, det står inget om årliga byten av termostater pga slitage eller felfunktion, det står byte max vart 4:e år, och jag mixade in sommar/vintertermostater i det hela osv. Fast oavsett, jag faktiskt aldrig lyckats "nöta" ut en termostat, däremot bytt en eller annan på några bilar där de tappat sin funktion mera abrubt. Det har då alltid varit termostater som inte stänger ordentligt, dvs de är så öppna att motortempen inte alls når normalvärdet annat än vid stillastående eller kökörning osv. På E39 m.fl under perioden runt 96-2000 eller däromkring var problemet ofta brustna hullingar på en av de båda plastfästena som håller termostaten pressad och tät mot termostathuset. Då läcker en ganska stor del av kylvätskan förbi hela tiden, tempen går aldrig upp på normal osv. Senare förbättrade man konstruktionen med en lite svagare fjäder som inte frestar fästena lika hårt. Själva termostaten, med vanlig vaxfylld bälg och på vissa inklusive elvärmare för att kunna öppna "på kommando" var det inget fel på men allt byttes i ett kit, hus och termostat. Vanliga fel hos termostater är att den vaxfyllda bälgen deformeras eller går läck varvid termostaten inte stänger helt osv. Just att man "sliter ut termostaten så som t.ex bromsbeläggen" tycker jag är missvisande. Om värmaren sitter på oljetråget och värmer i första hand motoroljan så är det ju i vissa fall bra, speciellt för motorns välbefinnande (smörjning) direkt vid start. Däremot värmer man kanske inte alls t.ex kylvätskan uppe runt förbränningsrummen, med de nackdelar som detta innebär vid kallstart för miljö och utsläpp osv, eller om man vill ha snabbare kupévärme efter start osv. Är du säker på att man inte värmer både kylvätska och olja? Jag håller inte riktigt med om din beskrivning att man i första hand prioriterar att förhindra varmgång. Detta måste givetvis alltid fungera, men miljö och utsläppskrav och krav på lång livslängd/lågt slitage och inte minst låg bränsleförbrukning prioriteras högt. Däri ligger per automatik kravet att snabbt få upp arbetstemperaturen. Läs gärna i de manualer som beskriver systemet för kylning och kylvätskecirkulation redan för t.ex M52, det är en halv pärm nästan, och detta var redan på 90-talets början. Om man väljer eller nödgas välja att reducera intaget av kylande luft i fronten pga "för bra" effektivitet i t.ex moderna dieslar så må det vara hänt, egentligen ett "positivt" problem, men jag vill nog inte jämnställa detta med forna tiders fibblande med manuella kylargardiner eller tidningar, masonitskivor osv som man höll på med för att säkerställa bra drift både under sommar och vintertemperatur. Lite bättre funkar ju trots allt dagens reglersystem i bilarna Elektrisk kupéluftvärmare: Kan inte minnas exakt när jag stötte på dessa hos BMW första gången men E70-E90 har, här hittar du lite mera info:Länk Elektriska PTC-element för eftermontering (för luftvärmning) har jag också hittat, och speciellt för nyare dieselmodeller som "lider" av för lite värmeförluster i motorerna. FP |
|
|
Nu imorse var det -1 och de var premiär för vindrutsskrapning.. kollade på bilen brevid mig som inte hade någon motorvärmare igång var alldeles frostig på huven, och kollade sedan på min och den hade "huvformen" i frosten så antar att den funkar som den ska :D Nu ska bara kupevärmaren installeras lite snyggt inne i bilen, skönt att man har kardborrematerial i sidan så kan man limma dit kardborre på själva värmaren :) Fäster den i sidan bara ;) |
|
|
F-tar: "Men av egen erfarenhet vet jag att de inte duger att använda som tempmätare. Tempen måste man knappa fram i instrumentet." Folke: Termostatens funktion blir sämre med tiden (vad du vill kalla försämringen spelar igen roll), om du inte har märkt det så har du haft en unik tur eller så har du inte så noga kontrollerat, vilket väl är mera sannolikt(?). I ditt resonemang pratar du själv om bilar från -96. Om jag för din skull gör samma begränsning och inte talar om äldre erfarenheter så har jag ändå personlig erfarenhet från minst 30 termostatbyten (på egna bilar, familjens och firmans bilar). Samtliga, alltså 100,0%, har fått tydligt och märkbart förbättrad funktion efter termostatbytet. Snabbare varm vid kallstart och mycket snabbare/bättre värme i kupén. Om man pratar med dem som har erfarenhet och kompetens, t ex erfarna mekaniker, om man läser på detta forum och andra forum, etc, så finner man snart att alla bekräftar och har samma erfarenheter som jag. När det gäller dieseldrivna E60/E61 råder det inget som helst tvivel om att vi alla har gjort samma erfarenheter. Jag berättar detta för att jag vill hjälpa alla andra. Jag förstår inte vilket syfte du har när du vill försöka påstå motsatsen? Vem vill du hjälpa? Motorvärmaren på min E61, alltså den externa elektriska 230V värmaren, är en s k kontaktvärmare som sitter utanpå oljetråget och "värmer" motoroljan. (Det känns som att du misstror min uppgift. Vad har du för anledning till det?) Att värma motoroljan är bra och jag föredrar det om det verkligen fungerar. Dock är jag ytterst tveksam till funktionen och effektiviteten, med ett mycket litet "strykjärn" som är limmat utanpå sidan på tråget. Jag har tänkt några gånger att jag skulle stoppa ner en tempgivare tillsammans med oljestickan för att vid sträng kyla kolla funktionen. Men eftersom jag nästan alltid har bilen i garage så har jag ännu inte orkat... Eller så vill jag inte veta... Hur som helst så är det inget fel på bilens startförmåga, den startar alltid. Det kallaste (hittills...) jag startat min E61 är vid -34°C, då hade motorvärmaren varit i gång ca 8 timmar (då skulle det ha varit intressant att veta temp på motoroljan...). Vad gäller biltillverkarnas prioriteringar vid utvecklingsarbetet kan jag bara konstatera att du och jag har olika uppfattningar. Jag har 35 års erfarenhet från fordonstillverkning och utveckling, och jag har rätt många kontakter inom detta. Mina egna erfarenheter och alla dessa kontakter har samma uppfattning som jag. Prio ligger i första hand på att säkerställa att motor mm inte går varm. Att snabbt få upp arbetstemperaturen på GAMLA bilar (som t ex gått 10 000 mil eller mer) har självfallet noll i prioritet. Bränsleförbrukning och utsläpp på GAMLA bilar är i princip ointressant. Om detta behöver du nog inte tveka för det är ju ganska självklart när man tänker efter(?). Jag vet inte varför du har principiellt problem med "kylargardin", eller att på ett eller annat sätt begränsa insläpp av kylluft i fronten? Jag vågar göra antagandet att du helt enkelt saknar erfarenhet från att i sträng kyla ha testat skillnaden med och utan täckning i fronten. Jag har själv fräscha termostater, och allt annat i perfekt skick, på min E61. Vid sträng kyla har det ändock en avgörande positiv effekt att skärma av grillen. Jag har aldrig förespråkat ett återinförande av gamla tiders "kylargardin" (som reglerades manuellt med typ en badkarskedja...). Lite mer sofistikerade system är det ju på moderna bilar. Men principen att, vid sträng kyla, begränsa insläppet av kylluft i grillen är jag 100% för. Även detta har bekräftats av alla mina kontakter, inklusive de tyska testförarna uppe i Norrland. Jag nämner detta i förhoppning att du känner mindre anledning att misstro de tyska testförarna än mig..? En viktig aspekt (utöver ordinarie kylsystem/kylarvätska) är att det inte alls är nyttigt att kyla insugsluften (intercoolern) vid sträng kyla. Vid sträng kyla kommer jag fortsätta att täcka grillen på min E61. Hela vintern kommer jag skärma av ca 70% av kylluften till kylaren och även till intercoolern. Vid temperaturer under -20°C kommer jag att skärma av ca 95% (jag lämnar bara en liten öppning vid givaren för ute-temp). Även när tempen sjunker till under -30°C kommer min motor att må bra och jag kommer njuta av yppersta värme i kupén, det vet jag av erfarenhet. (Till skillnad mot många andra...). Mitt enkla råd: BYT TERMOSTAT (och skärma av kylluften vid sträng kyla). |
|
|
Ulf: Nu känns det som du skarvar in en del påstående eller saker som jag inte skrivit, eller så missförstår du. Jag skall försöka förklara/förtydliga: Du skriver att det är sannolikt att jag inte har kontrollerat så noga hur mina bilar har mått vad gäller driftstemperatur, hur snabbt de kommit upp i driftstemperatur osv, och därmed inte skulle ha noterat försämringar i bilarnas termostatfunktion osv. Vidare att jag bara relaterar till bilar nyare än -96 osv. Ulf, läs igen, detta var ju ett klargörande för hur problem med termostater i M52 (E39 m.fl) brukar visa sig pga konstruktionen med plastmaterial i termostathuset som brister osv. Jag har bytat i min E39 pga detta, och mätt den verkliga temperaturen och tiden upp till driftstemperatur både innan och efter bytet. Detta är rätt många år sedan nu, och jag har mätt flera gånger under tiden. Om jag då inte noterar några förändringar (läs försämring, längre uppvärmningstid osv), varför skulle jag då byta efter t.ex 4 år igen? Att det sker en förbättring vid byte av defekt termostat är väl solklart men inte direkt vad vi diskuterar, varför tror du inte jag skulle ha nån koll? Jag tror säkert att du gjort 30 termostatbyten eller mera, jag har inte full kontroll på hur många termostater jag mekat med, men några är det väl. Jag har skruvat bil sedan runt 1970, och du? Jag har inte bytat förrän det märkts en försämring, där kanske vi skiljer oss åt lite. Jag har däremot någon gång bytat och satt tillbaka igen då det inte gav någon förändring, när felet legat någon annanstans osv. Säkert även laborerat med sommar-vintertermostater i de första bilarna som var av 60-70-talsmodeller osv. Jag har aldrig skrivit att jag misstror dina uppgifter om din kontaktvärmare, däremot vet jag att det finns både rena vattenvärmare, t.ex Calix, och även någon form av kontaktvärmare som inte sitter nere på eller under oljetråget utan i regionen långt ner på motorblocket. Vill minnas att dessa värmer både kylvätska och olja, har även diskuterats tidigare här på AP-forumet. Jepp vi verkar ha lite olika uppfattningar om hur t.ex M52, M62 och andra och speciellt nyare motorkonstruktioner har sina kylsystem konstruerade, eller rättare hur man tänker i olika driftsfall osv. Att man alltid måste se till att motorn inte går varm är ju underförstått, inget man egentligen behöver fundera över. Sen får du gärna tro vad du vill eller relatera till egna erfarenheter, kontakter och leverantörer osv, det är helt OK för mig, jag har full respekt för detta. Jag har ingen aning om vilka fordon eller system du utvecklar, men jag gissar att det inte är BMW? Det jag relaterar till är i vart fall dessa och jag kan bara relatera till hur de beskriver sina system i sina egna utbildningsmanualer osv som jag har viss tillgång till. Jag har redan beskrivit lite hur t.ex systemet jobbar med partiell genomströmning av kylvätskan, och med den eluppvärmda karaktäristiktermostaten osv. Man arbetar både med förhöjd temperatur i blocket och samtidigt med effektiv kylning vid belastningstoppar osv. På köpet får man snabbast möjliga uppvärmning till driftstemperatur och även snabbast möjliga värme i kupén efter kallstart. Jag önskar att du inte tror jag hittar på alltsammans, varför skulle jag? Jag är inte riktig med på vad som är gamla bilar i din diskussion, men just 10.000 mil är ju inget gammalt i mina ögon, den kan vara t.ex tre år gammal utan att det är extremt. Nog har man moderna motorstyrningar och kylsystem i dessa...) Ingenstans skriver jag att jag har problem, principiella eller andra, med kylargardiner. Full respekt för att du väljer att täcka för osv, men du verkar också bo där det är ner mot -30° eller lägre som du själv skriver. I mina trakter sjunker det bara sällan och isf kortvarigt under -15°, här syns inga avskärmade kylare osv. Vi får väl leva med att ha olika erfarenheter. FP |
|
smitran |
Forum för inlägg betyder att olika åsikter är välkomna Jag förstår inte riktigt vart man vill komma med dessa sanningspåståenden. Ödmjukhet och åsikter har väl alltid fört mänskligheten framåt,och INTE behovet att alltid ha rätt Smitran |
|
TS som frågar har en 530D E61, "hur får dieslarna upp motortempen..." Det har jag som bakgrund i min info och i mina råd. Enligt mina erfarenheter är följande relevant: 1.) Termostaterna 2 st måste fungera perfekt. 2.) Det sitter elektriska doppvärmare/värmestavar i kylvätskan. Om motorn inte kommer upp i arbetstemp, eller om det tar lång tid, så ökar bränsleförbrukning, slitage, partikelfilter blir igensatt, man får dålig värme i kupén, m fl negativa följder. Termostaternas funktion försämras med tiden. Enligt min erfarenhet behöver de bytas åtminstone var 8 000 mil (gärna tidigare). De försämras gradvis så ofta märker man inte försämringen. Men det brukar märkas tydligt när man har bytt att det blir mycket bättre (testa så får ni se!). Doppvärmare/värmestavar har sämre effekt än en diesel/tillsatsvärmare, oavsett vilket system så kan de inte överbrygga dåliga termostater. Om man har fräscha termostater (och ev skärmar av kylaren vid sträng kyla) så har 530D E60/61 alldeles utmärkt värme. Jag vidhåller: "Mitt enkla råd: BYT TERMOSTAT (och skärma av kylluften vid sträng kyla)." |
|
| Kan lägga till lite om kylvätsketempen på e46! Från 60 grader till 115 grader så står tempen i arbetstempläget(mitten). 118 så kokar den! 2-3 grader skillnad mellan "normal temp" och kokning enligt e46 tempmätare! Varför i hela friden gör dom på detta sätt? Inte konstigt om folk kokar sönder sina motorer | |
|
Har Defa motor(oljevärmare) och cupévärmare monterat av BMW,men ska nu lägga till Länk. Många säger att det "kan bli" felkoder av detta men ingen som säkert vet. Ska nu testa då jag vet var felkoderna kommer ifrån och bara radera dessa om fel skulle uppstå. Någon måste ju testa.......Vill ha värme i allt då jag ska ha bilen läääänge. Har även bytt kabel och "säkrat upp" för detta. Detta gäller E60-08 diesel. Mvh Jonas B. |
|
|
Jag rycker att signaturen Ulf530 sammanfattar problemen/lösningarna på ett begripligt sätt. Jag kommer byta termostat (ännu aldrig gjort på min bil) samt skärma av luftinflödet i fronten, så som man gjorde förr. Kör ju också 2-takts-SAAB från -64 och när jag någon gång tar ut den en fin vinterdag, är uppdragen kylargardin och monterade lock för innerskärmarna en självklart. Fortfarande kan jag dock inte begripa varför man inte har tydliga mätare för olje och kylvätsketemperatur på moderna bilar. Kan det vara för allt annat trams som dagens bilar är fullsmetade med såsom navigation/mobil, USB och liknande som tränger ut instrument som har med bilens mekanik att göra ? Leve kylgardinen ! |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.