|
Sida 6 av 11
|
|
|---|---|
|
Jag har absolut ingen förhoppning om att vi ska kunna räkna ut bilens absoluta grepp i denna tråd. Men även för en bil så gäller fysikens lagar och man kan med hjälp av vissa formler göra mer eller mindre kvalificerade gissningar om en förändring rimligtvis ger en förbättring eller försämring. (I detta fall en sandsäck) Det är ytterst sällan man kan räkna på något exakt inom fysiken men med avancerade beräkningsprogram från tex Bosch kan man beräkna förväntade varvtider för en racerbil med förbluffande precision. Tror inte de som håller på med tex Fracing på hög nivå eller utveckling av däck håller med om att de sysslar med svartkonst (missade inte din smiley). Med hjälp av avancerade beräkningar och simuleringar kan de med nog ganska bra förutse förväntade egenskaper. Dock utesluter det inte verifieringar och praktiska tester. Jag lägger gärna ner denna diskussion då flera (inklusive flash gordon ;)) stör sig på detta men skulle gärna vilja ha en förklaring till den för mig nya ekvationen som Martin E och flash gordon använder. |
|
Martin E |
Visst blir friktionen större om det är större kraft nedåt (tyngre bil) och friktionen måste då vara en funktion av N Jag har inte sett en formel eller någon vedertagen erfarenhet som talar emot detta även om BjörnB och Chris87 envist vägrar hävdar motsatsen att friktionen är konstant oavsett N Vet inte vad du BjörnB menar med en kvalificerad gissning med en sandsäck som ger bilen en större kraft nedåt. |
| Har man inte förstått att friktionskoefficienten och friktionskraften (det du Martin kallar friktion) inte är samma sak, utan är två helt skilda saker har man inte mycket rätt... Men du får väl tro att du har rätt, för du verkar vara en sådan person som inte kan med att erkänna när du har fel, vilket är så uppenbart när man läser dina svar. | |
Martin E |
Har inte nämnt friktionskraft som du felaktigt påstår. Sambandet F = μN har vi redan förklarat, glömde du det ? Fortfarande har jag inte sett Chris visat några vetenskapliga eller empiriska erarenheter som visar att inte friktionskoefficienten på vinterväglag varierar med olika krafter. Varför svarar du inte på denna enkla fråga som kommit upp flera gånger ? Detta verkar störa dig till den grad att du inte kan ge ett svar vilket avgör utgången på denna diskussion. |
| Att friktionskoefficienten på vinterväglag varierar borde vara självklart, men friktionskoefficienten beror fortfarande inte på normalkraften utan den är lika med friktionskraften per normalkraftenhet. Det är det första man få lära sig i mekaniken i Fysik A på gymnasiet. | |
| "Att friktionskoefficienten på vinterväglag varierar är självklart" ska det stå. | |
|
Underbar vinterbil med bra vinterdäck - dubbade. Dubbfritt dödar! Kör 6000 mil/år varav 3500 på vintern i riktiga Norrland. |
|
|
"Visst blir friktionen större om det är större kraft nedåt (tyngre bil) och friktionen måste då vara en funktion av N Jag har inte sett en formel eller någon vedertagen erfarenhet som talar emot detta även om BjörnB och Chris87 envist vägrar hävdar motsatsen att friktionen är konstant oavsett N" Självklart blir friktionsKRAFTEN (F) större vid ökat normalkraft (N). Varken jag eller Chris har sagt nåt annat det har du missuppfattat grovt. Det säger den grundläggande formeln: F = μN Det är också detta som säger att sandsäcken kan göra nytta om man kör fast. Men μ=μ(N) säger att μ beror av N och det inte alls lika vedertaget i min värld och du undviker frågan var detta kommer från. Jag hittar inte detta i någon av mina fysikböcker. Normalt beror μ av underlagen och däcken/vägen och inte av normalkraften. Att du använder uttrycket friktion är olyckligt då det bara förvirrar och jag blir inte klok på om du då menar friktionsKRAFT (F) eller friktionsKOEFFICIENT(μ). Vet du det ens själv? ;) Har gett upp hoppet om att övertyga MartinE i detta ämne men svarar ändå då jag har svårt att se direkta felaktigheter och allmänt röriga förklaringar då det ev kan finnas andra som läser i hopp om att bli lite klokare. |
|
|
MBO: tycker inte det är så illa med dubbfritt, ända gången jag varit nära att fastna var när det var så mycket snö att bilen nästan hängde sig på snön, annars inga större problem. hade en 4wd pickup som fick sladd och snurra framför mig förra veckan(jodå, pulsen steg ganska fort), jag hade hur bra fäste som helst:) |
|
Martin E |
Björn ich Chris ni fastnar i era formler och kan inte driva ett resonemang om en hypotes. Det jag försöker förklara är friktionskoefficienten varierar beroende på den vattenfilm som bildas i gränsskiktet mellan däck och is/snö. Den påverkar i allra högsta grad μ Länk Du kanske vet mer? Enligt detta Länk abstrakt säger man Reasons for the slipperiness of ice are summarized, but they are still not entirely clear. One hypothesis suggests that it is related to the transient formation of a lubricating film of liquid water produced by frictional heating Du kanske kan förklara sambandet med tryck, friktionskrafter och koefficienter i komb med variabler som olika vattenfilmer och fordonets vikt som bildas vid olika tryck som leder till olika slut resultat. Enligt denna uppsats från liu www.liu.se/content/1/c6/04/37/47/kursuppsats_tnk019.doc Säger man om friktionkoefficienten att På is och snö ligger den mellan 0,1 och 0,4. För lastbilar i olastat tillstånd gäller liknande värden medan för fullastade fordon kan friktionskoefficienten vara upp till 50 % lägre. Sålunda varierar den med olika N Har ni några oberoende initierade källor som hävdar motsatsen ? |
Martin E |
Denna länk Länk från vägverket förklarar att Ökad last på drivhjulen mångfalt effektivare än däckbyte. |
|
"för fullastade fordon kan friktionskoefficienten vara upp till 50 % lägre" skulle innebära att greppet blir sämre när man lägger vikter i bagaget. |
|
| Än mer intressant är att alla använder begreppen; friktion, friktionskraft och friktionskoefficient på olika sätt. | |
|
"Det jag försöker förklara är friktionskoefficienten varierar beroende på den vattenfilm som bildas i gränsskiktet mellan däck och is/snö. Den påverkar i allra högsta grad μ" Här skriver du alltså att friktionskoefficienten påverkar μ. Var du ens med på fysiklektionen i högstadiet? "Du kanske kan förklara sambandet med tryck, friktionskrafter och koefficienter i komb med variabler som olika vattenfilmer och fordonets vikt som bildas vid olika tryck som leder till olika slut resultat." Nej, det kan jag inte. Kan inte mycket om vattenfilmer och parametrar som påverkar friktionskoefficienten och kan därför inte tillföra särskilt mycket. Men självklart varierar friktionskoefficienten beroende på en massa parametrar (temperatur, vatten, och även normalkraft! mm mm). |
|
Martin E |
Jo jag passerade högstadiet och NT4 med högsta betyg i allt Klarade 220P högskola på KI(läkarutb) utan problem mellan 88-93 om det är av intresse. Men eftersom du frågar så .... BjörnB missade du svenska lektionerna ? jag skriver att Vattenskiktet påverkar μ i högsta grad Min läggning är att omkullkasta godtyckligt tyckande, kanske inte alltid så framgångsrikt men ack så kul. |
| Men ett vattenskikt ändar underlaget, inte sant? | |
|
Du har du säkert läst mer svenska än mig/jag ;) (men mindre fysik) Orkar inte debattera detta längre just nu... |
|
|
Här hettar det till :-) Chris87, visst är det så. Högt marktryck innebär större förlust av friktion relativt lågt marktryck om/när det släpper. mvh/ Anders |
|
|
Martin, du ändrar frågeställning hela tiden. Läs igenom alla din inlägg i denna tråd så ser du vad jag menar. Ena stunden låter det så här: "Jag påstår att friktionskoefficienten μ ändras som en funkton av N på vissa underlag" medans andra stunden säger du "Visst blir friktionen större om det är större kraft nedåt (tyngre bil) och friktionen måste då vara en funktion av N". Du använder olika begrepp, dvs olika saker. Hur ska du ha det? Antingen menar du friktion som man säger i dagligt tal, vilket inom fysiken benämns som friktionskraft då friktion är en kraft vektor, eller friktionskoefficienten. Men det skulle inte förvåna mig om du gör det medvetet för att försöka uppfylla din sk läggning; "Min läggning är att omkullkasta godtyckligt tyckande, kanske inte alltid så framgångsrikt men ack så kul." |
|
Martin E |
Jag tycker vi har kommit fram till en slutsats om att det inte går att kvantifiera friktionskraften utan att värdera in komplexa sambandet mellan isens egenskaper vid olika tryck. Varför hålla på och tjafsa om småaktigheter när fakta talar för att min ursprungshypotes verkar stämma. Dvs att μ är variabelt beroende av fordonets massa bla på vinterväglag tvärtemot vad Chris uppger. Ibland har man rätt eller fel vad är det för problem med det ? Erfarenhet kommer även av misslyckanden |
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.