|
Sida 8 av 10
|
|
|---|---|
|
Tomas: F = m*a är den kraft som behövs för att förflytta ett objekt linjärt mot underlaget. Du kan inte applicera denna ekvation på det sätt du tänkt dig. Du behöver en alltmer avancerad formel eftersom moment är när en kraft verkar på en specifik punkt. Nu är vi inne på högskolefysik. Sen råder det inte noll friktion av den anledning jag skrev i mitt föregående inlägg. Det du syftar på med noll friktion antar jag är när bilens framåt drivande kraft inte lyckas övervinna friktionskraften. Observera att detta inte är noll friktion som du påstår. |
|
|
AKN> Jag håller fortfarande inte med om att "Med diffspärr kan drivhjulens drivande moment skilja." Jag vill påstå att om diffspärren är låst så har du samma moment på båda drivhjulen. Dom snurrar lika fort, och utvecklar samma moment mot underlaget, 50/50. |
|
|
Tomas, "Dom snurrar lika fort, och utvecklar samma moment mot underlaget, 50/50." Detta förutsätter att däckens friktion mot underlaget är lika. Vore det alltid så skulle vi aldrig behöva någon diffbroms/diffspärr. Klart momentet kommer att vara olika i en situation med en diffbromsad axel där ett hjul står på ex. asfalt och det andra hjulet står på is. mvh/ Anders |
|
|
Skilj på moment pch varvtal! Med en svetsad diff och ena sidan av bilen hålls i luften av en stark person kommer båda sidors hjul snurra exakt lika fort men det ena överför exakt noll moment eftersom det hänger i luften och det andra överför allt moment själv. Öppen diff = alltid samma moment på båda sidor, fritt varierande varvtalsskilnad. Bromsad diff = begränsad varvtalsskillnad tillåts=begränsad (tillräcklig?) momentskillnad uppstår för att ena sidan skall få moment nog att flytta bilen. Svetsad diff= alltid samma varvtal, moment kan variera oändligt beroende på friktionen på resp. sida. |
|
|
Sen kan det ju uppstå lite förvirring kring vad som är ett "drivande hjul". Antingen tänker man varvtal och då har en tvåhjulsdriven bil "endast ett drivande hjul när det ena står på is", men det är en konstig definition då bilen fortfarande står still.. Alltså skulle jag definera ett "drivande hjul" som "ett hjul som överför tillräckligt med moment till underlaget för att förflytta bilen". Med den definitionen har en tvåhjulsdriven bil antingen NOLL eller TVÅ drivande hjul beroende på om det hjul med MINST friktion har TILLRÄCKLIG friktion för att driva = flytta bilen framåt. Således 4WD med öppna diffar = NOLL eller FYRA. 4WD med styrd centrall diff, öppet fram/bak (Xdrive mfl): NOLL: Otillräcklig friktion på ett hjul fram och ett bak (diagonaldriftsproblemet, ofta hänger man två hjul diagonalt utan fäste i terräng) TVÅ: Otillräcklig friktion på ett eller två hjul på fram eller bakaxeln. Tillräcklig friktion på BÅDA hjul antingen fram eller bak. FYRA: Tillräcklig friktion på alla fyra hjul. Denna definition passar ju rätt bra med verkligheten, dvs man har drivning när bilen rör sig framåt, annars inte! Så när ena hjulet tappar fästet i min tvåhjulsdrivna bil med öppen drift tappar jag drivningen helt och ena hjulet står och slirar med högt varvtal och inget(otillräckligt) drivande moment. Jag har ofta tänkt att 2WD med öppen diff = enhjulsdrift, men det är ju helt fel vid lite eftertanke! Enhjulsspinn däremot, ja! |
|
|
marin849, Citerar mig själv (från förra sidan): "Tomas, jag skrev moment, inte varvtal". En film från 30-talet om differentialen... Länk Pedagogiskt så det förslår :-) mvh/ Anders |
|
|
Kolla 2.50 in i detta klipp steaman och förklara hur alla 4 hjul kan driva rullarna samtidigt. Eller är det rullarna som driver hjulen :) Länk Hittade ingen om BMWxDrive. Men det är väl ganska uppenbart att en X3a driver på alla 4a samtidigt som motsvarar det moment som det hjul som har sämst moment/driv. I detta ex drev alla 4 hjul rullarna med samma hastighet. När det uppstår en hastighets skillnad över hjulparen/axlarna över en öppen diff som är tillräcklig så aktiveras diffbroms mellan mot det hjul som snurrar fortare. På motsvarande sätt i mellandiffen med en lamellkoppling på BMW xDrive mellan fram och bakaxel för att utjämna de OLIKA hastigheter, dvs den axel som roterar snabbare tvingar kraften över lameller förbi den öppna diffen. På min Subaru överförs kraften förbi den öppna centerdiffen via en viskokoppling (VC) som är direkt ansluten om axlarna roterarar olika snabbt. De lärde diskuterar hur mycket kraft den kan överföra per 100 rpm i varvtalsskillnad. Ej att förväxla med hur Volvo löste det hela med 1:a gen V70 awd som "bara" hade en VC-klump utan öppen mellandiff som kopplade in bakhjulen "on demand" när det uppstod en varvtalsskillnad mellan fram och bak hjulen. Man kan disk differentialer i evigheter..... |
|
|
Hm, på en BMW med xDrive, sitter väl ingen centerdifferential alls? Bara framaxeln som drivs via kopplingen genom att man "tappar av" kraft från utgående axel från växellådan via en styrd våtlamellkoppling och till bakaxeln går en solid kardan direkt från växellådan precis som vanligt. Då uppstår aldrig problemet att man måste bränna lameller i fördelningslådan när bakaxeln har bäst grepp (dvs i alla situationer när man försöker acca, även på asfalt!) eftersom kraft aldrig kan "läcka ut" till framaxeln när bakaxeln har mer friktion. Variationen blir också varierbar mellan 50/50 och 0/100 vilket är precis det intervall man vill kunna variera inom då mer än 50% fram inte fyller någon funktion (obs, vid 50/50 är alltså ingående axlar fram/bak ihoplåsta och SNURRAR lika fort). Eller har jag förstått xDrive helt fel? I så fall är det inte lika finurligt som jag trodde. |
|
| (vilket också innebär att drivmomentet kan variera mellan 100/0 och 0/100) | |
|
Jag tycker Marin förklarade det bra som jag försökte svara steaman på. Definitionen på 2 hjulsdrivning. "Denna definition passar ju rätt bra med verkligheten, dvs man har drivning när bilen rör sig framåt, annars inte! Så när ena hjulet tappar fästet i min tvåhjulsdrivna bil med öppen drift tappar jag drivningen helt och ena hjulet står och slirar med högt varvtal och inget(otillräckligt) drivande moment. Jag har ofta tänkt att 2WD med öppen diff = enhjulsdrift, men det är ju helt fel vid lite eftertanke! Enhjulsspinn däremot, ja!" Han envisades med att skriva att det finns inga 2wd som driver med 2 hjul samtidigt, men precis som Marin förklarade (och jag med min överdrivna 0%-friktions grej) så innebär det ju antingen noll eller tvåhjulsdrift. Om man avser drift med att fordonet rör sig. AKN> Jag ger mig |
|
|
Min definition av en 4wd är att fordon som har förmåga att förflytta fordonet om det finns tillräcklig friktion under ett hjul, oberoende vilket. Fordonet ska också ha förmåga att leverera maximalt vridmoment till det drivande hjulet (100%) utan att påföra en negativ kraftvektor på något av de "icke drivande hjulen". (Den kraftvektorn har en negativ inverkan på fordonets förmåga att förflytta sig så länge friktionen inte är noll.) Och ja, jag tar tillbaka mitt påstående på antal drivande hjul, eftersom definition av "drivande hjul" är en annan en den jag trodde. |
|
| Mao är man tillbaka på att man i varje situation vill ha åtminstone ett drivande hjul så att man kommer nånstans! Gött, då kan jag få min diffbroms installerad så att jag får enhjulsdrift istället för ingen drift alls när ena hjulet tappar fästet. | |
|
Precis! System som bromsar hjulet med minst friktion är en fattigmanslösning. Jag har aldrig förstått mig på metoden att försöka bromsar sig upp för en hal backe! |
|
|
Steaman> Din definition av en 4wd får du nog stå för själv. Men jag har förståelse för varför du tycker så. Sedan tycker jag att du har helt fel i följande påstående! "Fordonet ska också ha förmåga att leverera maximalt vridmoment till det drivande hjulet (100%) utan att påföra en negativ kraftvektor på något av de "icke drivande hjulen". (Den kraftvektorn har en negativ inverkan på fordonets förmåga att förflytta sig så länge friktionen inte är noll.)" Jag vill hävda att en bromsande lösning är minst lika effektiv upp till den hastighet där motorns vridmoment inte kan övervinna drivhjulens friktion. Låt oss säga att vi har en rwd-bil med spärrad diff. Upp till 100km/h så orkar motorn krama ur sig såpass att den vrider loss båda bakhjulen på torr asfalt. Det måste ju innebära att upp till 100km/h, eller strax därunder då viss effektförlust försvinner i det bromsande hjulet, så är inte ett bromsat hjul någon negativ kraftvektor. Och friktionen är inte heller noll då hjulen spinner på torr asfalt. Annars håller jag med dig om att det är vansinnigt att bromsa bort effekt, bättre att flytta den dit den behövs. Annars så kan man hitta typexempel i många fall som talar emot sig själv. Som många bilar som har en megavinge för att skapa downforce över dom drivande hjulen för att kunna få ned effekten i asfalten. Fysikens lagar säger ju att man ska ha så lite luftmotstånd som möjligt för att kunna få upp en högre fart. |
|
|
Om den inte har en negativ effekt varför kopplar man ur funktionen för att överhuvudtaget komma upp för en back i t.ex. ett sandtag? Dvs. bilen har större möjlighet att komma upp för backen utan antispinn. Det gäller både 2wd och 4wd. Dags för att åka på nästa Julmiddag. |
|
| Tomas: Ja, teoretiskt fungerar ett bromsande system lika bra som ett drivande, om bandbredden i återkopplingen/styrningen av bromsmomentet är oändligt snabb, vilket den inte är. Sedan är det ju ett slöseri med både bromsarna och bränslet. Men som fattigmans-backup-lösning fem gånger per år och aldrig i riktig terrängkörning är det kostnadseffektivt så det förslår. | |
|
Steaman> Du blandar ihop antispin och fuskdiffbroms med bromsarna. Antispin förhindrar ju att hjulen på samma axel slirar samtidigt, det är inte samma sak som att bromsa det slirande hjulet för att få snurr på hjulet på motsatt sida. Kan man inte på BMW med ASC-T (osäker på vad det heter) enbart koppla ur antispin men ha kvar fuskdiffbromsen så man kan åka med ställ med 2 sladdande bakhjul? Marin> Okej, men X3 är väl ingen terrängbil? Och det var ju X3'ans 4wd på snöig väg som frågan gällde. Och jag är övertygad om att när man ska igång i en backe och några hjul står på isfläckar, så fungerar abs-broms-diffen ypperligt. |
|
|
Det du kallar antispinn resp fuskdiffbroms är ju exakt samma sak? I båda fall bromsas det spinnande hjulet för att kraft skall gå över till det andra hjulet. Nej X3 är sannerligen ingen terrängbil, inte 99% av andra 4WD heller. En terrängbil har tre inkopplingsbara diffspärrar, massor med markfrigång och svindyra jättedäck samt lite bucklor här och var från senaste terrängkörningen. :) |
|
|
Tyvärr är det nog så att antispinn har mycket med X-drive eller liknande system att göra. Om du betraktar en hjulaxel så ser du att det använder precis samma komponenter. ABS-sensorerna som ska avgöra om hjulet snurrar eller ej och bromsarna. Styrsystemet försöker bromsa ned det spinnande hjulet så att momentet blir högre det gör ju att du får högre moment äve på den andra hjulet. Antispinnsystem och vissa 4wd (jag hoppas att inte x-drive gör det) använder sig sedan av reduktion av motoreffekten om bromskraften inte räcker. Tomas, man kopplar ur antispinnfunktionen men behåller antisladd. Dvs du får spinna med hjulen så länge bilen inte har tendens till att sladda då sntisladdsystemet griper in, med bromsning på individuella hjul. |
|
|
Marin> Åter igen, jag vet inte vad man kan stänga av och inte på BMW's olika system. Men på vissa bilar, te.x. en 2hjulsdriven, så kan man stänga av antispin så den drivande axeln tillåts snurra fortare än den andra, men man använder ändå bromsarna för att "diffa" axeln. Många BMW's (trots avsaknad av LSD) tycks ju gå alldeles utmärkt att ställa upp med ställ på snö och få drivning på båda drivhjulen när nån av hängslena är avstängda. Det var därför jag funderade lite på om "diffbromsfunktionen" fortfarande är aktiverad även när antispin och DSC är avaktiverade. Jag hittade en liten film där man jämför BMW's DTC med en Quaifediff. Kostigt att det fungerar så bra med fusk-diff-bromsen, Marin! Marin skrev: "Ja, teoretiskt fungerar ett bromsande system lika bra som ett drivande, om bandbredden i återkopplingen/styrningen av bromsmomentet är oändligt snabb, vilket den inte är". DTC-bilen verkar tom. fungera bättre;-) Länk |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.