|
Sida 2 av 3
|
|
|---|---|
lob |
Gunnare Du tycker att jag har en naiv inställning. Allt jag sa är att jag är splittrad i frågan. Det är inte så djävla enkelt, svart eller vitt. Frågan är oerhört komplex. Likaväl som du tycker jag är naiv tycker jag att ditt resonemang i vissa delar kan upplevas paranoit. Jag menar att bedra sin fru är inte olagligt. Vem som helst med tillgång till databaser eller information kan givetvis missbruka den. Som jag sa i mitt inlägg så är gränsdragningen alltid ett ämne för debatt. När överträffar nackdelarna fördelarna. Diskussionen återkommer t ex när det gäller DNA databaser. Klart som fan att det upplevs som intigritetskränkande ända tills din tonårsdotter våldtas och våldsverkaren kan sättas dit tack vare DNA. Frågan är inte lätt och jag har inget svar. Alla lagar kan givetvis användas för enkilda individers fördel om de missbrukas. Att använda fartkameror på olycksdrabbade vägavsnitt kan väl vara bra om det minskar olyckorna. Ännu bättre är det om man lyckas ändra attityden på våra vägar, minska ratt- och drogfyllan, ställa högre krav på hälsokontroller på äldre förare, förbätrtra körkortsutbildningen o s v. En sak som är säker är att det är bra att frågan debatteras. Länk |
|
Har läst tråden och den är mycket intressant, det är mer än bara kameror som berörs, principen att bli, vara övervakad. Vi är ju ganska övervakade idag med vara telefoner, kontokort, passeringskoder, internet mm. Frågan jag ställer mig om det blir godkänt med totalregistrering av bilister som passerar en kamera samt LFs förslag om GPS i bilen, vad kommer sedan? Fartkameror är bra, övervakningskameror på utsatta ställen är bra osv men var går gränsen från förebyggande till övervakande? mvh Daniel Länk Progress through pain |
|
|
lob, jag säger inte att du är naiv. Jag säger däremot att det är naivt att tro, att avancerade och omfattande övervakningssystem inte kommer att missbrukas och/eller användas för ytterligare ändamål. Och hur behjärtansvärt syftet än är med att övervaka, så innebär övervakning att vi får offra frihet och integritet. Faran med det är, att vi förr eller senare kommer till en punkt där den sammanlagda kontrollen och övervakningen innebär allvarliga inskränkningar i våra mänskliga fri- och rättigheter. Till detta kommer risken för missbruk av systemen - av enskilda tjänstemän, övernitiska myndigheter, och inte minst rena brottslingar och av terrorister eller fientlig främmande makt. En uppenbar fara med ständig registrering av alla passerande fordon vid fartkameror är, att en persons resvanor mycket enkelt kan kartläggas. Denna farhåga har kommit upp och debatterats i samband med införandet av biltullarna i Stockholm, där man 'bara' fotograferar regplåtarna. Där raderar man (säger man i alla fall, vem kontrollerar det?) bilderna och informationen så fort bilägaren betalat, men den tekniska möjligheten till kartläggning finns där redan. Frågan är här hur mycket inskränkning i vår frihet och integritet vi ska offra för at låta oss övervakas. Du säger att det inte gör dig något, eftersom du ändå inte kör för fort.... OK, men vänd på det; varför ska du låta dig övervakas och registreras, när du faktiskt gör det du ska, nämligen följer lagen? Ska DU behöva stå ut med att få ditt liv registrerat i minsta detalj, bara för att andra inte 'lyder'? I min värld är det fel på en lag som så många nonchalerar, att myndigheterna anser sig behöva skrämma oss till lydnad. Eller så har man inte lyckats få medborgarna att begripa syftet med lagen. Att 'sätta dit' våldsverkare är en helt annan sak; alla vet att det är fel att våldta och mörda. För övrigt är det fortfarande så, att det är BARA dömda brottslingar som DNA-registreras. Minns jag rätt handlar det dessutom bara om de som döms till fängelse för grövre brott. Kameraövervakning på allmän plats, i butiker osv är också en helt annan sak - där filmar man visserligen alla, men gör ingen löpande registrering av individer eller fordon. Dessa kameror används för att upptäcka när t ex en polisinsats behövs vid bråk (i Stockholms tunnelbana t ex), eller som stödbevisning vid utredning av brott som upptäckts på annat vis (bankrån, buiksinbrott osv.). Det finns idag (dessbättre!) ingen kameraövervakning vars syfte är att både upptäcka brott och utgöra enda bevisning - utom just fartkamerorna! |
|
kilroy |
gunnare* Jag håller med dig när det gäller dina principiella invändningar mot en ökande övervakning. Argumentet "jag är laglydig så mig gör det ingenting" kan ju tyckas vara ett vettigt argument vid första påseende men är enligt min uppfattning förödande när man börjar analysera konsekvenserna. Problemet med den här typen av diskussioner är när dom hålls på ett bilforum. Diskussionen får redan från början slagsida eftersom medlemmarna på ett bilforum traditionellt motsätter sig alla inskränkningar som riktar sig mot bilismen...vilket är både obegåvat och dessutom kontraproduktivt. Trådskaparens första tråd är rätt hårt fokuserad på det faktum att förslaget inskränker bilisternas möjlighet att att köra för fort...vilket tyvärr ger tråden slagsida redan från början. Det här förslaget diskuteras även på andra debattforum där man i stort sett helt ignorerar fortkörningsaspekten och istället diskuterar integritetsproblemet. Det ger hela diskussionen en större seriositet enligt min uppfattning. För övrigt är ju både lagstiftning och övervakningsmetoder faktiskt till för att "skrämma" medborgarna till efterlevnad av de regler som gäller. Så har det alltid varit. Jag vidhåller fortfarande...om förslaget istället hade varit att nyanställa 1000 poliser och placera ut en polis var trehundrade meter på fartkameraövervakade vägavsnitt så hade protesterna på AP varit lika stora. Mvh kilroy "Jag är inte bara dryg...jag är skåning också" |
|
Tack Gunnare för utmärkta inlägg. Det är inte längre frågan om, utan när alla uppgifter om varje person från olika databaser kommer att sammanställas till en personlig profil, som i sin tur kommer att kontrolleras mot av olika myndigheter uppställda kriterier för att fastställa om ytterligare övervakning behövs av skäl som myndigheten själv fastställer. Denna kontroll kommer att kräva personal. Det är dyrt med personal, varför det kommer att ställas krav på effektivitet. Chefer vill ha resultat. Databaserna med misstänkta kommer att växa lavinartat. Riksdagen kommer då utan att tveka en sekund att anslå mer pengar till övervakning av medborgarna, varpå fler misstänkta kommer att hittas. En dag, när Svensson nekar till någon mindre anklagelse vid polisförhör, säger plötsligt förhörsledaren: Jag ser här att du 24 juni 2008 googlade på sökordet Lolita. Kan du berätta litet mer om dina intressen?. Den som har rent mjöl i påsen kan nu googla på EU:s datalagringsdirektiv. Läs texten, och betänk att landets nästa justitieminister sannolikt heter Thomas Bodström, som ville ha ett mer långtgående förslag. För 10 år sedan skämtades det i min bekantskapskrets om ett framtida samhälle, där alla nyfödda fick ett datachip inopererat undet huden. Hela Sverige hade försett med sensorer som registrerade dessa chips, och kartlade exakt var varje individ hade befunnit sig under hela livet. Vi skrattade så vi tjöt när vi skämtade om hur mycket datorkraft detta skulle kräva. Skrattet har fastnat i halsen |
|
|
Kilroy: Mitt mål var att folk skulle reagera som har samma åsikt som mig! Inte skapa en seriös diskussionstråd om integritet. Om det blir det så gör det mig inget, men der var inte orsaken till tråden som rubriken tydligt anger. Jag har svårt att förstå acceptansen av fartkameror eftersom jag tycker att de är alldeles för stelbenta, de tar inte hänsyn till omständigheter som väderlek, väglag, trafikintensitet och annat vilket gör deras bedömning alldeles för fyrkantig. Det kanske inte en polis heller gör, vilket borde förändras, men det känns ändå bättre att bötfällas av en person man kan prata med än av en robot. Dessutom kommer systemet säkerligen att byggas ut till att omfatta fler vägar och till slut kan det vara så omfattande att alla större vägar innesluts i detta, där alla kameror är synkade och mäter allas snitthastigheter. Fast innan dess kanske opinionen är redo för ett lagförslag om GPS övervakning av alla bilar, det blir billigare än fartkameror. I steg 2 av GPS övervakningen kan även bilarna anpassas med aktiva funktioner som reglerar elektroniken i bilen så du inte KAN överstiga hastighetsbegränsningen även fast du vill. Sådant har redan testats framgångsrikt i Sverige på mindre orter. Det vore ju optimalt! Som det verkar så är svensken snart redo för det. Ett övervaknings/kontroll -samhälle kommer inte över en natt utan i små små steg, så medborgarna anpassas till systemet och inte bråkar för mycket. Så genomförs många politiska idéer, de s.k. små stegens tyranni. |
|
kilroy |
haxx* Jag hör vad du säger och jag håller med när det gäller den allt mer utbredda övervakningstendensen i samhället. Personligen har jag ytterst svårt att tro att en mångdubbling av antalet fartkameror, i syfte att heltäckande kontrollera hastigheter, någonsin blir ett alternativ. Det är på tok för dyrt, det är ingen bra lösning rent tekniskt sett heller. Däremot finns det redan tekniska lösningar och förslag på gps-övervakning vilket är både billigare och tekniskt sett bättre. Jag tycker fartkameror, i den tappningen vi har nu, är bra av följande skäl... - Statens kaka för trafikövervakning är begränsad vilket betyder att om existerande fartkameror fungerar bra och fyller sin funktion så MINSKAR risken för att myndigheterna lägger en massa pengar på oannonserade fartkontroller på breda och fina 90-vägar samt motorvägar. - Vägavsnitt med fartkameror annonseras tydligt i förväg vilket betyder att ingen, förutom den genomkorkade, behöver åka fast. - Man kan dessutom själv lägga in vägavsnitt med fartkameror på sin egen gps. Man kan dessutom använda sig av olika typer av varningssystem av vilka en del fungerar utmärkt. - Genom att hålla hastigheten på vissa dokumenterat olycksdrabbade sträckor så kan ju alla bidra på ett enkelt sätt att hålla olyckssiffrorna nere. Fartkamerasystemet ÄR stelbent vilket jag inte ser som någon nackdel överhuvudtaget. Det handlar ju om etta eller nolla...antingen kör man för fort eller inte. En polis vid vägkanten agerar inte olika vid en hastighetsövervakning bara för att det är mindre trafikintensitet eller för att det regnar. Om man har funderingar på att agera gentemot myndigheter i det här ärendet så kapar man benen på sig själv om man kommer med argument som handlar om att man minskar bilisternas möjlighet att köra för fort. Det är kontraproduktivt så det skriker om det. Skall man agera så måste man göra det ur ett integritetsperspektiv och inget annat. Mvh kilroy "Jag är inte bara dryg...jag är skåning också" |
|
Kilroy Det här med olycksdrabbade vägar är ju också en intressant sak, varför sitter det fartkameror längs huddingevägen, tvåfilig och mötesfri! Varför sitter det kameror i södra länken, knappast fanns det någon olycksstatistik eftersom de satt där från det att den var nybyggd. 2-3 filig mötefri väg. Bara ett par exempel. Tror du att motorvägar är heliga så tror jag att du tror fel, när de samlat nog med opinion så kommer de klämma upp kameror där också och hänvisa till miljön eller dylikt. Om man sedan mäter farten mellan kamerorna som säkert kommer ske eftersom inte så många kommer bry sig... så behöver man inte sätta upp så många för att få effekt på folk som ska resa långt. Sätt en strax söder om Stockholm, en i Norrköping, en i Jönköping, och en i Markaryd. Skulle ge rätt bra effekt! Alternativt att det blir det många stopp för fika längs vägen...:) Sen ska man ju inte argumentera mot fartkamerorna för att få köra för fort, men att hänvisa till en så enkel sak som en omkörning är väl inte att göra det? Det kallar jag sunt tänkande och en relevant fråga, eller? Jag kan se köerna bakom alla dessa som ligger och kryper 5-10 km under hastighetsbegränsningen som sedan kommer braka loss i ett omkörningshelvete när kamerabevakningen upphör på sträckan. |
|
|
Kan inte se att en sådan typ av "snitthastighetsbevakning" skulle fungera i praktiken. Snacka om ryckig körning när någon kommer på att han låg 10-15km/h för fort "där borta". :)) Men som jag sagt tidigare, så länge det inte är bilens regnummer/ägare som är ansvarig för körningen så går det att undvika böter. På med en kepa, ett par solglasögon och hand framför din gäspande mun så blir bilderna allt annat än tydliga att identifiera. Frågan är nog inte om, utan när denna lag ändras tyvärr... |
|
|
Anders, grejen är bara den att de som sitter och diktar upp alla dessa förslag inte är praktiker utan teoretiker. Och i teorin så kör man inte för fort när dessa regler har införts. Och de kanske har rätt, efter ett tag så lär man sig att det är rätt opraktiskt att hålla 50 på 70-väg bara för att man höll 90 ett tag, då stannar man och fikar istället :) |
|
kilroy |
haxx* Jag kan inte kommentera dina exempel på "felplacerade" kameror eftersom jag sällan kör där. Däremot har du säkert rätt...alla fartkameror är nog inte optimalt placerade. Jag hade gärna sett ett antal fartkameror utanför skolor och dagis. Trots allt har jag dock en känsla av att de flesta fartkameror sitter på olycksdrabbade 70-vägar...och det är ju där dom gör nytta förutsatt att trafikanterna respekterar dom. När det gäller motorvägar och fina breda 90-vägar med lite trafik. Myndigheter generellt sett har en tendens att först investera pengar i något för att sedan utvärdera resultatet. I det här fallet har man investerat ganska mycket pengar i ett övervakningssystem. Om utfallet blir positivt så blir myndigheterna nöjda och det finns inte incitament för att lägga stora investeringar på andra hastighetsövervakningssystem. Om däremot utfallet blir negativt (upprepade sabotage mot utrustningen, upprepade försök att lura systemet på en massa korkade sätt eller att olycksfallsstatistiken inte går ner) så finns ju genast ett starkt incitament för andra typer av hastighetsövervakning. Myndigheterna handlar alltid efter minsta motståndets lag. Av den anledningen är det korkat och kontraproduktivt att motarbeta fartkameror. Enligt min uppfattning är det bättre att ha ett antal väl kända vägavsnitt med fartkameror och att respektera dom...istället för att vi får massor med oannonserade fartkontroller på motorvägen. Min svägerska är trafikpolis i Skåne, vi diskuterar ofta trafikfrågor och helt uppenbart resonerar polisdistrikten runtom i landet på ungefär samma sätt. Man använder hellre en större del av polisens resurser till annat än fartkontroller. Du är fel ute med din argumentation om omkörningar. Om du använder den argumentationen vid en myndighetskontakt så blir du inte betraktad som seriös. Juridiskt sett är en hastighetsgräns alltid absolut, det existerar inga undantag vid omkörningar. Mvh kilroy "Jag är inte bara dryg...jag är skåning också" |
|
Kilroy, det ligger säkert något i det du säger angående kontakt med myndigheter, och det är ju så sjukt eftersom alla överskrider hastigheten vid omkörning, oftast är ju det en förutsättning för att man ska kunna göra en trafiksäker omkörning utan 2 kilometers raksträcka. Däremot så tror jag inte vv kommer nöja sig med fartkameror i nuvarande tappning, mätning av alla bilister mellan kamerorna kan vi nog räkna med om ett par år. Och eftersom olyckstalen inte nämnvärt kommer minska så kommer de fortsäta att hamra på om hastigheten. Och snart är var man "online" även på vägen. |
|
kilroy |
haxx* Visst kan man tycka att det är en, ibland, märklig låsning vid just hastighetsbegreppet i alla lägen. Problemet är att det rent juridiskt inte går att skriva lagtexten annorlunda. Börjar man att införa moms på hastigheten vid olika tillfällen så blir dels lagtexten helt ohanterlig och dels får vi 10.000 olika personliga tolkningar om när man borde kunna få köra lite fortare än skyltarna visar. Domstolarna har tillräckligt mycket att göra redan... Mvh kilroy "Jag är inte bara dryg...jag är skåning också" |
|
Trafikbyråkraterna är besatta av EN uppgift, som de fått av statsmakterna, nämligen att nalkas noll visionen. I begynnelsen så tyckte man att fartkameror (som de användes) skulle lösa "allt" - med statistik fann man ju snart att snittfarterna minsann minskade....IAF vid skåpen. SEDAN kom man på att trafikanterna minsann var ena fräcka rackare, adaptiva i sitt beteende, som tog sig friheten att köra fort som f-n Mellan kameraskåpena. Och då - hemska tanke - kunde det ju tänkas att snittfarten längs ett visst vägavsnitt inte hade minskat det minsta (jmf med före kamerorna). Och något sådant kan ju inte tolereras! Var så säkra - trafiksäkerhetsfnattarna kommer att fortsätta i sin alltmer maniska jakt efter minskade dödstal på vägarna. Att/Om de är inne på fel spår (=återvändsgränder) mest hela tiden bekymrar nog föga..... DOM har ju redan bestämt sig långt tidigare för att det inte går att påverka trafikanters attityder - alltså är det skrämsel och hot som gäller, på vägen mot "lyckoriket". Sopsäckarna borde inte bara dras över kamerorna - utan även över huvudet på galna trafikbyråkrater! F |
|
| nollvision de är ju hel löjligt,kommer alldrig att uppnås. | |
|
Aldrig nån som tänkt på hur många miljoner fartkamerorna drar in till statskassan? Hur många miljoner kommer in till kassan genom att utbilda bättre förare?, kanske bättre med kamerorna ändå.. Pengar har alltid ett finger med i spelet vare sig det gödkänns eller ej. |
|
|
Detta kommer bli ännu en intäktskälla för staten, som om vi inte protesterar nu kommer finnas överallt. Plockar de sedan bort föraransvaret så blir det enkelt att automatiskt skicka ut en faktura så fort man ligger ett par km över hastighetsgränsen. Hur kul kommer det vara att köra bil då? Trafiksäkerhet är så mycket mer än hastighetsgränser! Synliga poliser på vägarna är bästa medicinen, de har ett omdöme som plåtpoliser saknar. |
|
lob |
Såg just denna artikel i DI. Länk |
|
Dessutom ger ett plåtskåp ganska smalt andvändnings område jämfört med en synlig polis som kan agera mot övrig brottslighet OCH det finns det GOTT om tyvärr. Mvh Danne |
|
|
Intressant tråd med många kloka synpunkter. Funderade på det kilroy skrev: att det är "korkat och kontraproduktivt att motarbeta fartkameror". Jag tycker att man utöver riskerna med integriteten bör beakta alternativkostnaderna: Vad kunde pengarna som läggs på fartkameror användas till istället? Innebär uppsättning av fartkameror en nyttomaximering relativt de mål man satt upp? Man kan också vända på det: Vilka intäkter går man miste om utan kameror? Jag skulle nämligen gissa att kamerorna är en bra affär, dvs. generar ett intäktsöverskott som kan användas till mer verkansfulla åtgärder, t.ex. fler poliser på vägarna. Sen får man inte glömma det jag tycker är frågans kärnpunkt: Vilken faktisk effekt har kamerorna haft på de uppsatta målen, att minska antalet döda och skadade i trafiken? Under 2007 sattes ännu fler kameror upp samtidigt som antalet trafikdöda ökade jämfört med 2006. Vad beror detta på? Jag har inte sett någon svensk statistik som talar varken för eller emot kamerornas effektivitet. I Top Gear presenterades däremot ett underlag som hävade att effekten varit den motsatta, dvs. att antalet olyckor ökat på sträckor med kameror. Jag kan inte påstå att jag faktagranskat det underlaget, men jag tycker att man bör ha en mer nyanserad och skeptisk syn på det hela och inte ta det ena eller andra för givet. Det finns också en demokratisk aspekt på det hela: Idag är det möjligt att med teknikens hjälp upptäcka och/eller undvika kamerorna och därigenom köra för fort mellan dessa eller välja alternativa vägar och köra för fort där istället. Den möjligheten finns bara för de som har råd och kunskap att använda sig av tekniken. I praktiken blir alltså inte alla medborgare lika inför lagen eftersom vissa kan undvika den. /Lars Don't adapt to the road. Be the road. |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.