|
Sida 1 av 3
|
|
|---|---|
|
Vägverket håller som bekant på att försöka införa att ALLA ska fotograferas när de passerar en fartkamera oavsett fart och att sedan snitthastigheten mellan två kameror ska mätas för att se om du kört för fort! Detta är vansinne, för att inte nämna integritetsproblemet som är enormt så är det ju även absurt rent trafikmässigt. Exempelvis medan du gör en omkörning så kör du, för att den ska bli så kort och säker som möjligt, för fort. Det skulle innebära att omkörning av fordon i stort sett omöjliggörs, om man inte vill ha en böter i brevlådan. För att stoppa detta behövs opinion! Gör din röst hörd. Gå in på regeringen.se och maila till Åsa Torstensson (ansvarig minister). Länk Maila även till vägverket: Thomas Andersson Pressekreterare thomas.andersson@vv.se | |
|
Låter helt sjukt ju, fattar inte vart Sverige är på väg när de gäller alla dessa kameror på vägarna. Nu får det f** räcka! Vem f** kan sitta och komma på dessa idiot ideer, jo det är så klart våra idioter till politiker som åker taxi eller flyg vart de än ska, på våra skattepengar! SKANDAL! Något annat som r grymt upprörande är det som FB -bolagen har på förslag att införa är ju en lite gps-box i alla bilar som konstant loggar din hastighet och den tillåtna hastigheten. Detta ska de sen andvända för att öka premierna för dom som kör för fort mm! Snacka om att de håller på att skapa en grymt tråkig tillvaro där man inte kan leva utan att "storebror" hela tiden vakar över dig och bötfäller dig för lilla minsta överträdelse! Mvh Jimmy Länk |
|
| Jag tycker faktiskt inte det låter helt fel. Om du vet att du mäts mellan kamerorna så gör du ju ingen omkörning mellan kamerorna. Den personliga integriteten är en annan femma. | |
|
Det här är ett ännu allvarligare problem än det kan förefalla vid första påseendet. Vad det handlar om är, att man vill införa ännu en övervakningsmetod, som innebär registrering, övervakning och utredning av samtliga medborgare som råkar befinna sig på ett visst ställe, oavsett om vederbörande överhuvud taget är misstänkt för brott eller ej. Ett sådant förfarande strider mot svensk grundlag, så för att få igenom det måste Vägverket och polisen antingen få grundlagen ändrad, eller få ett undantag till stånd (i stil med de lagar som sedan årsskiftet tillåter både telefonavlyssning och övervakning av internettrafik 'i spaningssyfte', och som drevs igenom som en sista present till oss från förre justitieministern Thomas Bodström). Vår grundlag stipulerar bland annat att ingen är skyldig till brott förrän han är dömd, antingen i domstol eller genom att (för vissa enklare, standardiserade förseelser) godkänna ett av polisen utfärdat bötesföreläggande. Kameraövervakningen sköts INTE av poliser, men i alla fall än så länge så är det poliser som formellt står för de bötesförelägganden som utfärdas (vilket i princip t ex innebär att de är tvugna att vittna i domstol, om den anklagade nekar till brott och saken drivs vidare av åklagaren). Grundlagen säger vidare, att man för att straffas för brott personligen ska vara bunden till brottet med bevis, indicier eller ett erkännande. Att bevisa vem som kört mellan kameraskåpen lär bli svårt, så enda 'chansen' är att införa ägaransvar för det förfärliga brottet fortkörning, ungefär som för felparkering. Vilket i sin tur innebär, att man t ex knappast kan dra in körkort eller belasta bilägarens 'prickregister' för fortkörningar registrerade av kameror (bilägaren kan ju t ex vara en juridisk person, eller förarens mormor). Återstår alltså en ren inkassering av 'slumpmässig extra fartskatt', som extra förstärkning till statskassan. Det skrämmande är, att man på det viset skulle öppna möjligheterna för 'preventiv övervakning' på många andra områden. Vi medborgare är alldeles för aningslösa och flata, och reagerar inte mot storebrorsfasoner som på sikt riskerar ta ifrån oss rätten till ett privatliv och kontrollen över vem som vet vad om oss.... Tyvärr är det ju så, att även myndigheter gör misstag, att även mydighetspersoner kan vara korrumperade, och att skyddet av den insamlade informationen aldrig kan bli hundraprocentigt. Information på avvägar kan missbrukas av illvilliga myndighetsmissbrukare, av rena brottslingar, av skvallerpress, av fientlig främmande makt eller av mentalt instabila människor, för att ge några exempel. Människor med skyddad identitet exponeras, människor kommer att misstänkas för brott för att deras rörelsemönster är 'suspekt', fler och fler myndigheter kommer att vilja 'haka på' övervakningen i 'preventivt syfte' (skattemyndigheten, tullen, Radiotjänst osv) för att hitta 'sina' busar. Vi kommer att titta oss över axeln och få tänka oss för hela tiden, för att inte bli misstänkta vare sig vi är skyldiga eller oskyldiga.... till slut vet vi inte när och hur vi övervakas, eller i vilket syfte. Är det så vi vill vill ha det? Så jag instämmer - vi måste protestera NU! |
|
| Svart sopsäck över kameran funkar alltid! | |
|
Är detta ett steg mot nollvisionen? NEJ!!!! Trafikanternas mentalitet måste ändras (t.ex. inse att man inte kan köra i 110 i snöstorm på 110-väg) och detta sker absolut inte genom fler kameror och övervakning! "Kalla mig gärna kapitalist, men det är inte därför jag kör BMW" |
|
|
Tycker att kamerorna är kanon, upp med fler bara! Idén är ju inte så tokig, för det finns fortfarande folk som har så himla bråttom så att dom bara måste hinna köra om innan nästa kamera dyker upp. Mig kan dom gärna få registrera, jag håller inte på med något fuffens. Detta kanske kan användas på ett annat smart sätt, att registrera stulna bilar tex, och automatiskt skicka ett anrop till länsfiskalen? Visst kan det kännas en aning frustrerande att inte få köra som ett svin ibland, men det är ju bara att åka ut på vägar där man vet att det är säkert att ösa på rejält, så slipper man böter... |
|
|
gunnare: Mycket bra skrivet! Jag håller med och tycker vi alla måste börja protestera mot det här övervakningssamhället som smyger sig på oss. George Orwell gissade fel med drygt 20 år. 1984 är här och nu och det blir bara mer och mer obehagligt. Jag tror att det skulle bli enklare för många som inte har lika lätt för att uttrycka sig ifall du kunde skriva ihop något slags protestbrev som man kan klistra in i sitt mail till berörd minister nämnd i början av tråden. |
|
lob |
Detta påstående är inte sant !! Bara logiken i att 800 (när det är utbyggt) kameror skall ta bilder av alla bilar som passerar vid 2 tillfällen och att sedan kolla upp dessa och räkna snitthastigheten faller ju på sin egen orimlighet. Länk |
lob |
Jimmyboy Det korrekta är att vissa försäkringbolag har diskuterat att om du frivilligt instalerar en GPS box och loggar din hastighet kan du få en lägre premie. Länk |
| lob: Du har aldrig hört talas om Londons övervarkningssystem? Allt är möjligt. | |
|
Filling: Hoppas du är ironisk... argumentet 'jag har inget att dölja' är tyvärr ganska enfaldigt, eftersom det inte är det som är problematiken. Det som är allvarligt är att man vill rucka på våra (hittills) grundlagsskyddade rättigheter till integritet och rätssäkerhet, med förevändning att det är 'för det allmännas bästa'. Det luktar Stasi, KGB och Gestapo lång väg... man UTGÅR från att medborgarna inte har rent mjöl i påsen, att de därför måste övervakas och i förlängningen bevisa sin oskuld, om nu 'staten' skulle råka anklaga en oskyldig. Det är väldigt långt från den rättsstat, där vi (ännu så länge) inte är brottslingar förrän det bevisats juridiskt. lob: Jodå, det är desvärre alldeles sant. Läs detta klipp: Länk |
|
|
Filling: Bara för att man inte begår lagbrott så betyder ju inte det att man vill att makthavarna ska få ha fullständig koll på vad medborgarna tar sig för, eller? Om kamerorna ska börja fota alla bilar så innebär det att militär underrättelse och säkerhetspolisen får tillgång till information om samtliga svenskar som passerar dessa kameror, ett säkerligen ypperligt verktyg vid kartläggning av människors liv, aktivitet i föreningar med eller utan politiskt eller religiöst budskap, etc. Och även om vi litar på regering och säkerhetspolis idag, vad är det som säger att vi kan göra det i framtiden? Se på USA: Haebus Corpus, dvs den grundläggande rättigheten att ingen ska hållas fängslad utan rättegång är något som starkt har förespråkats där i all modern tid, men bara på några år har man givit myndigheter rätt att gripa och hålla människor fängslade på obestämd tid, utan att ens framlägga ett åtal, genom "The Patriot Act". Samma sak i Storbrittanien, där polisen genom "The Criminal Justice Law" har rätt att arrestera vem de vill som de anser ser kriminell ut". I EU och Sverige finns många förespråkare för liknande lagar, allt medan myndigheternas möjlighet att i detalj kartlägga våra liv stärks. Redan är vår elektroniska korrespondens utsatt för godtycklig övervakning, så även är vi övervakade i kommunaltrafiken och på många offentliga platser. Vi har även sett att svenska medborgare, utan någons som helst juridisk förhandling eller möjlighet till försvar har kunnat få sina tillgångar frysta och liv granskade i minsta detalj för att en främmande vakt har bett vår regering om det. Vår DNA kartläggs i rikstäckande register, samtliga våra ansiktsfoton (om vi har körkort, id-kort eller pass) finns att tillgå centralt och vi är dessutom försedda med ett unikt serienummer (personnummret) som säkerställer att vi alltid ska kunna identifieras. Och som du säger Filling, kamerorna kan användas till massor mer smart: Vad sägs om att övervaka att arbetslösa inte är ute och nöjesåker på dagarna, utan söker jobb som de ska? Ska de till en intervju så får de bevisa det med ett intyg. Eller varför inte se vilka som kör bil i kända prostitutionskvarter så polisen vet vilka sedlighetsroteln ska sätta extra span på? Och sjukskrivna: Kan de köra bil så kan de definitivt jobba, eller hur? Journalister som gräver i storys som kan skada vår regerings anseende och därmed rikets säkerhet borde ju SÄPO vara intresserade av att hålla koll på, kan ju vara bra att veta hur dessa subversiva element rör sig då ju. Att lägga till möjligheten att utöver detta kunna övervaka hur vi transporterar oss längs vägarna är bara ytterligare ett i raden av integritetsövergrepp som sker under fanan av att det görs för en god sak och som möjliggörs av människor som säger "Jag har inget fuffens för mig, så övervaka på ni". Vad gör du den dag vi får en regering som bestämmer att det du gör är att anse som fuffens? Jag blir faktiskt lite rädd när jag pratar med och hör om folk som är så flata att de inte inser att utan personlig integritet så sitter vår frihet och i förlängningen vår demokrati löst. Jag börjar bli mer och mer övertygad om att om Kungen en dag bestämde sig för att ta makten i Sverige och hävda att vi skulle gå tillbaka till en monarkistisk diktatur så skulle gemene man inte orka bry sig och nästan lika många skulle säkert tycka det var bra att det blev lite ordning och reda på saker. Visst, folk skulle gorma lite och aftonbladet skulle spy ur sig rubriker ett tag, men folk skulle ändå gå upp, dricka kaffe och åka till jobbet nästa morgon och efter några veckor skulle man ha inrättat sig i den nya ordningen. Kort sagt så har jag svårt att tänka mig något annat land i världen där medborgarna har ett så oerhört blint förtroende för de styrande att de finner sig i vad som helst och aldrig tror något ont om myndigheterna. Ett talesätt lyder: "I ett land där medborgarna är rädda för sin regering råder diktatur. I ett där regeringen är rädda för sina medborgare råder demokrati". Jag tycker de styrande i Sverige är alldeles för orädda för resten av befolkningen. |
|
| Problemet med dessa kameror att det blir sånna jävla köer där alla ligger och slickar varandra och det är inte bra. Jag hoppas några trevliga landsbygdsfolk tar sin 240, en kätting och drar bort skiten. | |
FredricF |
Filling: två "ordspråk": 1. "Vägen till helvetet är kantad av goda föresatser." -- Alla små steg som tas kan var för sig synas obetydliga eller rent av vettiga men summan behöver inte bli varken vettig eller obetydlig. Varje inskränkning av individens frihet, även om denna frihet ger möjlighet att begå brott, måste bli föremål för intensiv granskning och bara genomföras om det finns verkligt goda skäl. Argumentet "dom som har rent mjöl i påsen har inget att frukta" kommer att användas för varje steg. Det optimala vore om alla filmades alltid, eller rent av satt kedjade, då skulle ju ingen kunna sprida barnporr, misshandla sin fru eller råna en bank och undgå upptäckt. Det kan verka vara en stor skillnad mellan konstant övervakning och en fartkamera men det är faktiskt bara en gradskillnad, ingen artskillnad. 2. "När rekvisitionsrätt på pengar föreligger kommer den att utnyttjas" (myntat av en bekant till mig som är politiskt engagerad) -- Det finns ingen hejd på vad våra makthavare kan tänkas hitta på för att pungslå undersåtarna. Med kameror och möjlighet till helautomatisk övervakning kan man ju lätt hitta på alla möjliga avgifter och skatter som kan liva upp statskassan så att våra politiker får mer pengar att bestämma över. Natutligtvis allt i den heliga miljöns namn. Vi har redan sett detta... Att lita på våra av politiker ledda myndigheter är rent av befängt. Det är dessa myndigheter som av miljöskäl ger skattelättnader till bilar med flera hundra kilo blybatterier i samtidigt som elektroniken i dessa bilar inte får innehålla bly (eller max 0,1% enligt EUs RoHS-direktiv). Man tar sig för pannan.... /Fredric |
kilroy |
Jag kan inte förstå upprördheten över det rent trafiksäkerhetsmässiga perspektivet. Ökad övervakning med fartkameror innebär ingen skärpning av lagstiftningen på något sätt. Det är ju, rent juridiskt, precis lika otillåtet att köra för fort (även under omkörning) antingen man har fartkameror eller inte. Vad man syftar till är ju att öka övervakningen. Om man istället anställt 1000 nya poliser med uppgift att stå placerade var trehundrade meter på fartkameraövervakade sträckor så hade man fått samma effekt. Däremot finns det säkert skäl till att vara sunt skeptisk till den ökande övervakningstendensen i samhället. Det är ju också en klar tendens att övervakningstekniker med tiden skärps vilket betyder att syftet och resultatet av övervakningen "flyttas fram". Övervakningen tenderar att användas för andra ändamål än den ursprungligt tänkta. Min uppfattning är att fartkameror sparar både liv och olycksfall förutsatt att dom respekteras. Att det sedan finns hjärndöda individer som skriver långa trådar hur man undviker fartkameror med hjälp av Fantomenmaskeringar och andra korkade attribut visar bara att dom läser trafiklagstiftningen som fan läser bibeln... Mvh kilroy "Jag är inte bara dryg...jag är skåning också" |
|
Kilroy, upprördheten gäller inte i första hand att myndigheter och politiker försöker få oss att sänka farten - det är dessutom en alldeles egen diskussion, som handlar om trafiksäkerhet, framkomlighet och kostnader kontra nytta, men väldigt lite om fartkameror..... Min egen lilla tes är, att trafiksäkerhet uppnås genom bra vägar, bra fordon, välutbildade trafikanter och framför allt om attityder. Det man försöker sig på med fartkamerorna, och med en del andra metoder, är att SKRÄMMA oss till efterlevnad av EN av alla viktiga trafikregler. Det gör man med metoder som är på gränsen till integritetskränkande redan nu. Förslaget om att med varje kamera ständigt registrera varenda förbipasserande fordon, för att sammanställa med registreringar från andra kameror, visar på en väldigt otäck tendens - politiker och myndigheter anser sig ha skäl att övervaka medborgarna så de INTE SKA VÅGA bryta mot någon bestämmelse! Det kan förefalla OK om man inte tänker efter, men själva principen är absurd och som hämtad från vilken terrordiktatur som helst. Visst ska vi följa lagar och regler, det är självklart i ett öppet, demokratiskt samhälle. Lika självklart är det, att vi som medborgare dels ska ha rätten att ha åsikter om dessa lagar och bestämmelser, dels ska ha möjligheten att påverka dom via de demokratiska processerna. Dessutom - och det är kanske rentav det viktigaste - måste vi lita på varandra; Politiker och myndigheter måste kunna lita på medborgarna, och medborgarna måste kunna lita på politiker och myndigheter. I den tilliten ingår, att vi som medborgare förstår, accepterar och i möjligaste mån följer lagar och bestämmelser. Om vi, som i fallet med hastighetsgränserna, i stor omfattning börjar nonchalera eller sätta oss över bestämmelserna, är något väldigt fel! Antingen är bestämmelsen orealistisk/obefogad och bör ändras, eller så har man kapitalt misslyckats med att få 'lagbrytarna' att förstå och acceptera varför bestämmelsen finns! Enstaka 'förbrytare' kommer alltid att finnas, men en bestämmelse som är berättigad och allmänt accepterad efterlevs av de allra flesta helt utan övervakning..... Fartkameralobbyn har totalt missat detta - man gnuggar bara händerna i förtjusning över att ha fått ett verktyg för att 'komma åt' alla de hemska brottslingar som far omkring på vägarna. Att detta verktyg bygger på samma metoder som totalitära regimer använder för att ha kontrollen över 'sitt' folk blundar man för, liksom man blundar för att rättssäkerheten till stor del måste sättas ur spel för att det hela ska fungera. Skrämseltaktik är vad det handlar om, på samma sätt som KGB och Stasi genom avlyssning, angiveri och registrering skrämde folket i Sovjet och DDR från att organisera motstånd (vi vet ju vad det ledde till...). För övrigt är effektiviteten på 'Plåtpoliserna' synnerligen överdriven av Vägverket och Polisen - man pratar om 'succé', när det i själva verket rör sig om ett gigantigt slöseri med allmänna medel. Under den s.k. trafiksäkerhetsveckan i höstas skröt man med att ha fångat drygt 5000 'fartdårar' i kamerasystemet, och drygt 6000 med manuella laserkontroller. Det finns idag 800 kameror uppsatta... var och en av dessa fångade alltså i snitt 6-7 fartsyndare på en vecka(!), mindre än en per dag och kamera! Hur man än räknar kallar jag det ineffektivt - antingen är det bara en fortkörning per dag förbi varje kamera, och då behövs dom sannerligen inte. Eller så har man bara resurser att utreda en fortkörning per kamera och dag, vilket innebär att risken att åka fast är försvinnande liten även om man kör för fort förbi kamerorna. Sen skryter man med att kamerorna spara liv.... javisst, det kanske blir färre olyckor på kamerasträckorna, men hur vet man att det beror på sänkta farter? Kan det inte lika gärna bero på att förarna rent allmänt skärper uppmärksamheten på kamerasträckorna? Och hur förklarar man att det under 2007, första 'riktiga' året med de nya fartkamerorna, faktiskt dog 50 personer MER på vägarna än åren innan? Jo, förklaringen är 'mer trafik, mer rattfylla och fler motorcyklar oc EU-mopeder'! Jaha... och exakt hur hjälper fartkameror mot olycksrisker orsakade av mer trafik, rattfylla och riskbenägna tvåhjulsåkare? Sanningen är nog tyvärr att Vägverket och politikerna misslyckats, och att man saknar kunskap och resurser att åtgärda de verkliga riskerna i trafiken, och istället vältrar över skulden på oss trafikanter - dessutom kräver man att vi offrar vår integritet och finner oss i att 'skrämmas' till lydnad av regler vi inte förstår. Vi har de politiker och myndigheter vi förtjänar... och låter vi bli att protestera när det blir för dumt och vidlyftigt, kan vi snart bli av med våra möjligheter att alls protestera mot det vi anser vara fel! |
|
lob |
Håller med både Killroy och Gunnare i vissa avseenden och i andra inte. Den enda reflektionen är att i sluttampen, vare sig det gäller fartkameror, övervakningskameror på offentlig plats, GPS sändare o s v blir ju kontentan att de som bryter mot lagar och regler har större chans (risk) att åka dit medans oskyldiga klarar sig. Jag menar att om jag var offer till t ex en misshandel på offentlig plats skulle gärningsmannen kunna identifieras vilket är bra. Vore jag däremot våldsverkare skulle det förmodligen inte kännas lika bra. Alla mynt har två sidor och det gäller väl att hitta en balans som är acceptabel och ekonomiskt försvarbar. Att trafikkamerorna satts upp med prioritet på olycksdrabbade vägavsnitt tycker jag kan kännas rätt. Skulle de börja dyka upp på motorvägar känns det lite overkill. Länk |
|
Angående om det är på gång att ske så är detta ur DN.se den 2 januari: "Vägverkets generaldirektör Ingemar Skogö sade på onsdagen till DN.se att han hoppas att fartkamerorna om ett år ska tillåtas mäta hastigheten mellan två punkter." Blåögdheten över införandet av sådana här metoder är otrolig hos folk i allmänhet. Många resonerar ju som så att om man inte gör något fel har man ju inget att frukta. Problemet med det är dels, som tidigare beskrvits i länken, att det som är fel idag inte nödvändigtvis är fel imorgon och vice versa. Man kan även likna det med en kopplad hund, så länge inte hunden drar iväg så kopplet sträcks så upplevs den ju fri, men det är den ju inte egentligen. Den typen av "frihet" är inte sann frihet. |
|
|
Massbrev är inte så bra p.g.a. att det då inte ”räknas” på samma sätt som om enskilda medborgare uttrycker sin åsikt. Dock så är det ju bättre än att inte uttrycka den alls! Så här ett enkelt förslag: Jag vill uttrycka mitt starka ogillande av vägverkets planer att utöka hastighetsövervakningen till att alla bilister ska bli fotograferade vid passage av hastighetskamera, vare sig de kört för fort eller ej. Detta är starkt integritetskränkande. Sen kan man ju tillägga vad man tycker att de ska satsa på istället för att den omöjliga ”nollvisionen” som de stirrat sig blind på ska uppnås. Nollvisionen i sig är ju orimlig och då är det inte konstigt att orimliga metoder används för att den ska uppnås. |
|
|
lob, det är en skrämmande naiv inställning, att all övervakning skulle vara OK för den 'som inget har att frukta'. Det är precis samma argument som totalitära regimer (och det har funnits många genom åren!) har använt för att försvara övergrepp på oliktänkare, meningsmotståndare, frihetskämpar och rebeller. Vad jag vill ha sagt är, att makten kan ha fel, och att det är en demoktratisk rättighet (f.ö. inskrivet i FN-stadgan som mänskliga fri- och rättigheter) att fritt få ha en åsikt och dessutom argumentera för den. En annan rättighet är att få reda på om man är misstänkt för något coh/eller föremål för brottsutredning. Att inrätta en dold övervakningsapparat, i syfte att skrämma eller tvinga medborgarna till åtlydnad av en regel, är ett övergrepp alldeles oavsett om regeln är klok och motiverad eller ej. Att sen utnyttja den övervakningsapparaten till att registrera ALLA som befinner sig på en viss plats, för att i efterhand kunna 'straffa' olydiga, strider mot alla sunda demokratiska och frihetliga principer. Det räcker att en enda makthavare (politiker eller tjänsteman) gör ett misstag eller är ondsint, för att argumentet 'jag har inget att dölja' ska falla platt till marken. Om exempelvis en av utredarna på Vägverkets Stasi-avdelning i Kiruna har en fru som han misstänker är otrogen, och han har tillgång till alla bilder från fartkamerorna, finns det uppenbar risk att han 'spionerar' efter bilder på sin fru tillsammans med en älskare - och om bilder ska 'synkas' mellan olika fartkameror, lär det behövas dataregister med registreringsnumren på ALLA bilar som passerat. Lätt som en plätt för 'utredaren' att söka på fruns regnummer för att hitta rätt bilder att granska.... Sen kommer det självklart att begäras uppgifter ur registret från diverse andra myndigheter som ser en chans att 'utreda' diverse frågor - skattemyndigheten vill kolla om man gjort de tjänsteresor man deklarerat, polisen vill kolla så ingen kör ett obesiktat fordon, tullen vill kolla vem som passerar gränser, migrationsverket vill ha reda på var asylsökande befinner sig, försäkringskassan vill kolla att man inte jobbar trots sjukskrivning, abetsförmedlingen vill kolla så man finns på rätt plats för att 'stå till arbetsmarknadens förfogande', CSN vill kolla att studenterna befinner sig på sitt lärosäte..... Möjligheterna är oändliga, och det är just det som är det skrämmande och som gör att vi måste reagera. Nu. Accepterar vi utan knot ständigt registrerande fartkameror, har vi nämligen inga argument att sätta emot när nästa myndighet vill övervaka och registrera oss. Och nästa. Och nästa. Så vill i alla fall inte jag ha det! |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.