|
Sida 2 av 5
|
|
|---|---|
kilroy |
Vägverket skriver inte alltid sitt regelverk så att det har full juridisk täckning. Det betyder i klarspråk att vissa formuleringar mycket väl kan behöva prövas i rätten. Ett exempel, som också inryms i vinterdäcklagen, är undantaget från vinterdäck i samband med bilresor som startar/avslutas utanför Sveriges gränser. Det undantaget är, minst sagt, tolkningsbart. Det rimliga borde väl vara att polisen har rätt att avkräva presumtiva utlandsresenärer någon form av bevis i form av biljetter, färdhandlingar eller liknande. Någon sådan rätt finns inte. Vägverkets kommunikation med polisväsendet i frågor som har juridisk eller polisiär bäring är inte alltid 100%-ig tyvärr. Mvh kilroy "Jag är inte bara dryg...jag är skåning också" |
|
Kilroy, Vad menar du med ditt första stycke? Skriver inte alltid sitt regelverk så att det har juridisk täckning? Det är "lagen om vinterdäck" som avses här. Återigen, om någon kan visa för mig att dom tydliga riktlinjerna för vad som gäller INTE används i praktiken vill jag gärna se det. Vidare så säger jag det igen. Det är inte det minsta rimligt att polisen ska få reda på vart du ska resa för det första. För det andra så finns det inget som säger att jag tar med mig något "bevis" för vart jag ska någonstans. Vad skulle det vara, en europakarta kanske... |
|
kilroy |
Anders S. Jag skriver precis vad jag menar. Vägverkets regelverk, till exempel när det gäller vinterdäckslagen, är inte alltid heltäckande sett ur ett juridiskt perspektiv. Det finns med andra ord en möjlighet att tolka regelverket på lite olika sätt. Det gäller även de undantagen från regelverket som Vägverket stipulerar. För att fastslå vad som gäller måste man dra ärendet inför tinget. Det är iofs inte speciellt ovanligt och det gäller inte bara Vägverkets regelverk, det gäller för all lagstiftning generellt. Problemet med undantaget som gäller för resor som startar i Sverige med destination utomlands, sett ur en polisiär synvinkel, är ju att lagstiftaren "glömt bort" att ge polisen laglig rätt att kontrollera uppgifterna. Istället har man lagt till en övergripande formulering som i korthet säger: "Undantagen gäller endast om det kan ske utan risk för trafiksäkerheten". Det ger ju polisen viss rätt att stoppa förare utan vinterdäck men samtidigt innebär det en tolkningsfråga där polisens tolkning vid tillfället har företräde. Enda möjligheten för föraren att i efterhand få rätt är att dra ärendet till tinget. Åklagaren bedömer då i förundersökningen om det blir aktuellt med rättegång. För att det här aktuella undantaget skall kunna hanteras polisiärt och juridiskt smidigare borde ju polisen få rätt att kontrollera förarens biljetter eller färdbevis eller andra färdhandlingar som styrker förarens uppgifter. Då har man tagit bort möjligheten för föraren att bluffa om de faktiska förutsättningarna. I slutändan kan ju polisen alltid stoppa en förare med stöd av texten som handlar om trafiksäkerhet, oavsett hur många biljetter föraren kan visa upp. Mvh kilroy "Jag är inte bara dryg...jag är skåning också" |
| Det är ju inte förrän 1:a dec som det är LAG på vinterdäck vid vinterväglag! Innan dess finns inget lagKRAV. | |
|
Kilroy, Du fortsätter hävda att allt handlar om tolkningar. Kan du inte motbevisa den otroligt tydliga informationen som finns om vinterdäcksanvändning i så fall?Lagen - undantagen. Visa mig gärna någon praxis där någon varit på väg utomlands alternativt till bilprovningen, där det är fritt fram för polismannen att tolka. Så länge vägverket och vinterdäckslagen säger vad den gör så tänker jag fortsätta hävda att det är din egen högst personliga åsikt i frågan som kommer fram. Jag påstår att att reglerna är solklara, du hävdar att dom är otydliga. Jag ser gärna något underlag för att dom inte är vad som anges på polisens och vägverkets hemsida. Vidare påstår du att polisens tolkning har företräde. Jo, polisen har självklart möjlighet att tolka lagen om han vill. Om han sedan har rätt eller inte är en HELT annan sak som polisen själv inte bestämmer på plats. Vi kommer inte längre i den här diskussionen. Kan vi vara överens om att lagen är vad den är, finns att läsa på alla möjliga ställen, och att den gäller? Om den av någon anledningen INTE skulle gälla i vissa sammanhang så visar man den informationen, inte gissar. |
|
kilroy |
Anders S. Juridik fungerar inte enligt ditt lite fyrkantiga sätt att se på det. Juridik har aldrig varit, och kommer aldrig att vara, en exakt "vetenskap". Det finns massor med regler (lagar), både i brottsbalken, trafiklagstiftningen och i all annan lagstiftning, som är tolkningsbara. Vore det så enkelt som du av någon anledning tycks tro så skulle ju polisen kunna få mandat att döma ut fängelsestraff på plats vid många olika sorters brott. Både du och jag vet att så fungerar det inte. Många lagar är skrivna ganska enkelt och övergripande. I många fall undviker man som lagstiftare (eller regelverksutformare) att detaljutforma lagtexten in absurdum. Uppstår det olika tolkningar låter man domstolen avgöra om respektive tolkningar ligger inom det spannet som lagstiftaren rimligtvis hade tänkt sig från början. Vinterdäckslagen innehåller ett antal relativt konkreta regler. Att vinterdäck måste användas från 1 december om det råder vinterväglag är konkret och inte tolkningsbart med avseende på datumet. Däremot är begreppet "vinterväglag" tolkningsbart. Därför har domstolen i flera prejudicerande domar fastslagit vad som är vinterväglag. Den tolkningen använder polisen och domstolen sig av framöver. Regeltexten som säger att man får köra utan vinterdäck om destinationen är ett land utanför Sverige kan tyckas konkret och kristallklar. I verkligheten är den inte varken konkret eller kristallklar. Om någon i Luleå kör utan vinterdäck i rykande snöstorm och blir stoppad av polisen och därvid påstår att man är på väg till Danmark så blir man stoppad. Drar föraren ärendet till tinget så kommer domstolen att fråga sig: "Är detta verkligen i enlighet med lagstiftarens mening med undantaget i vinterdäckslagen?" Med 100%-ig säkerhet kommer domstolen att fälla föraren och utdöma böter. Domstolen kommer att stödja sig på polisens bedömning att detta inte är förenligt med den övergripande texten som säger att körning utan vinterdäck inte får inverka negativt på trafiksäkerheten. Samma juridiska resonemang kan säkert föras när det gäller andra regeltexter i vinterdäckslagen. Ett gott råd till Anders S. och andra när det gäller juridik och lagtexter. Läs inte bara fyrkantigt vad som står, försök att förstå vad lagstiftaren egentligen menar med lagen OCH LAGENS UNDANTAG. Mvh kilroy "Jag är inte bara dryg...jag är skåning också" |
|
I det här fallet är det tydligt vad man har skrivit. Därför vill jag att du visar något som styrker det du påstår, att den inte efterlevs i verkligheten. Har inte påstått någonstans att allting är fyrkantigt, i detta fall är det dock solklart det som står som sagt. Varför har man då smygit in med "om det kan ske utan fara för andra". Ja vi kan ju ge oss på en gissning, förmodligen för att folk inte SKA starta sin färd i snöstormen utan hellre vänta. Om man skulle förorsaka en olycka som med största sannolikhet berodde på sommardäck i ishalka. Ja då har man ju varken anpassat hastighet eller däck efter förhållanden. Således har man inte kört på sina däck enligt det sättet SÅ SOM DET VAR TÄNKT. Sen kom det en del synpunkter om huruvida polisen skulle ha möjlighet att kontrollera "biljetter" o dyl. I vilket fall skulle det vara till det bättre för användandet? Ska det tolkas som att okej, du hade biljetter, kör vidare. För att i nästa situation säga, hade du haft biljetter hade det varit mindre "fara för andra" att köra? Inte särskilt logiskt och det tror jag inte heller att du tycker. Själva tolkningen måste ju ligga i att "nu var det så pass dåliga förhållanden att sommardäck är livsfarligt att åka på. Eller? "Läs inte bara fyrkantigt vad som står, försök att förstå vad lagstiftaren egentligen menar med lagen OCH LAGENS UNDANTAG." Förklara då för mig vad man vill uppnå med undantaget. Varför finns det? Säg inte att det handlar om de gånger det är snöfritt för då är lagen inte i kraft, då får alla åka på sommardäck, oavsett var man är på väg. |
|
kilroy |
Anders S. Om polisen fått befogenheter att kontollera eventuella färdhandlingar vid påstådd planerad utlandsresa så kunde man ju redan där stoppat föraren om det visar sig att föraren faktiskt bara drar en vals. Då hade undantaget inte gällt i det fallet och man hade sluppit att använda sig av det trafiksäkerhetsmässiga argumentet. Det hade varit enklare för alla. OM man faktiskt har gällande färdhandlingar, startar i Luleå i snöstorm för att köra till Tyskland 200 mil genom Sverige, så blir man högst sannolikt ändå stoppad vid en eventuell poliskontroll eftersom trafiksäkerhetskravet INTE är uppfyllt. Exakt vad som ryms i undantagen, väldigt konkret, vet man inte förrän det prövats juridiskt. Det är därför man tillkallar experter från de lagstiftande myndigheterna när fallet dras inför domstolen. Domstolen skriver inte lagarna eller regelverket. Att åberopa undantaget för vinterdäck vid utlandsresa, och få polisens godkännande, kan man säkert göra vid vissa tillfällen. Startar man i Malmö, för vidare färd mot Köpenhamn via Öresundsbron, och det råder vinterväglag så kan säkert polisen godkänna det. Det innebär en kort körsträcka och så fort man passerat Öresundsbron så står man inte längre under svensk jurisdiktion. Samma sak gäller antagligen om man bor i Helsingborg och skall ta bilfärjan till Helsingör. Jag, lika lite som någon annan, kan precisera exakt vad som inryms i regelverk och undantag. Polisen har säkert sina tolkningar (det är inte alls säkert att deras tolkningar delas av domstolen), erfarna jurister har sina tolkningar utifrån erfarenhet av domstolsarbete. I slutändan är det domstolen som avgör. Det är så den juridiska processen fungerar och det är det betraktelsesättet man måste ha för att rätt förstå lagar, regelverk...och undantag. Mvh kilroy "Jag är inte bara dryg...jag är skåning också" |
|
Återigen, vad är en färdhandling när du tar bilen. En europakarta? Men det är en annan diskussion iof.. "Jag, lika lite som någon annan, kan precisera exakt vad som inryms i regelverk och undantag." Det är ju därför jag är så nyfiken vad du baserar din fasta ståndpunkt på, att polisen inte bedömer situationen efter vad som är skrivet för att allmänheten ska förstå. Enligt ditt exempel att det skulle vara okej att köra på vinterväglag i Malmö men inte i exempelvis Västerås, så är det en ren gissning från dig har jag förstått. Eftersom du inte kan lägga fram något konkret utifrån din ståndpunkt så avslutar jag diskussionen med att jag vidhåller att reglerna är utformade att folk ska förstå dom och följa dom, inte vara helt ovetande om man gör rätt eller fel. |
|
|
Anders S: Du verkar ha syn på lagar och regler att så länge ingen 100% solklart BEVISAR att du har fel har du rätt och alla andra åsikter är fel Hur skulle du göra i den här situationen: Du är på väg ner till Tyskland för att fira semester och har familjen i bilen. Det snöar och du tar det försiktigt på E4:an utanför Linköping. Du har sommardäck Polisen stoppar dig och säger att du inte får köra bilen med sommardäck eftersom det är vinterväglag Hur besvarar du polisen och hur förväntar du dig att polisen skall agera på ditt svar ? |
|
|
Jag är inte Anders S men svarar ändå. Då skulle jag tala om för polisen att jag är på väg utomlands, till ett land där dubbdäck är förbjudna och där det inte är lag på att använda dubbfria vinterdäck vintertid. Och eftersom det enligt vägverket finns ett undantag i den Svenska vägtrafiklagstiftningen som säger att man får köra på sommardäck vid vinterväglag om man ska utomlands eller är på väg till och från bes. så har jag inte brutit mot lagen. Jag förväntar mig att polisen låter mig få fortsätta min färd till utlandet utan anmärkning. Om polisen skulle bötfälla mig trots allt så får det bli en rättssak av det hela. -Fri fart på Svenska motorvägar NU- |
|
kilroy |
Anders S. Jag har en hel del juristkompisar som arbetar med juridik i olika befattningar, både i domstolen, hos statlig förvaltning och som egna företagare. Jag var själv nära att bli jurist en gång i tiden. Jag har en nära släkting som jobbar som trafikpolis i Skåne. Dom här frågorna, som iofs inte bara berör vinterdäckslagen, är väl kända i polis- och juristkretsar. Mina ståndpunkter eller funderingar är inte "mina gissningar". Min uppfattning är att polisen kan acceptera undantaget från vinterdäcksanvändning vid utlandsresor om det handlar om korta sträckor. Det som står skrivet i vinterdäckslagen är skrivet så att folk skall förstå. Lagen, och speciellt undantagen, gäller så länge man inte bryter mot trafiksäkerhetskravet. Enklare kan det inte bli enligt min uppfattning. Polisen läser lagen precis som allmänheten. Vinterdäckslagen är inte annorlunda än många andra lagar som också innefattar en viss tolkningsmöjlighet. Inser man inte det så har man tyvärr ett alltför fyrkantigt förhållnings- och betraktelsesätt. Mvh kilroy "Jag är inte bara dryg...jag är skåning också" |
|
Intressant att en fråga som kan besvaras med ett tre bokstäver långt ord utvecklar sig till en tråd på flera sidor! :-) "Har bilbesiktningen några åsikter om att jag kommer med sommardäck på besiktningen ifall det är vinterväglag?" svar : nej |
|
|
Kilroy, "Mina ståndpunkter eller funderingar är inte "mina gissningar". Min uppfattning är att polisen kan acceptera undantaget från vinterdäcksanvändning vid utlandsresor om det handlar om korta sträckor." Din uppfattning och din gissning är för mig samma sak, därav mitt föll mitt ordval på gissning. Tallviking, Henke lexus svarade ungefär vad jag själv hade gjort. |
|
|
GE skrev ""Har bilbesiktningen några åsikter om att jag kommer med sommardäck på besiktningen ifall det är vinterväglag?" svar : nej" Hehe, ja vissa frågor tenderar att diskuteras in absurdum. Jag är inne både på Anders S och Kilroys linje :-) Undantaget finns för att du skall ha en chans att t.ex besiktiga bilen vintertid, även om dubbdäck saknas. Det är upp till dig själv som fordonsägare att tillse att det kan ske utan fara fär trafiksäkerheten. Skulle du bli stoppad i en poliskontrol KAN tvist uppstå men det är inte säkert. |
|
|
skulle skriva "... även om vinterdäck saknas" |
|
|
Henke och Ander S: Baserat på ert svar kan vi då ta nästa situation: Du och polaren kör på E4 utanför Linköping på väg att besöka en kompis i Motala. Du har sommardäck, det är vinterväglag och den 2:a december Polisen stoppar er och säger att det är förbjudet att köra med sommardäck samt vill bötfälla dig Du säger då till polisen att ni är på väg till Tyskland för att köpa bil med polaren och därför har du bytt till vinterdäck (dvs du ljuger honom rätt upp i ansiktet: Hur anser du att polisen skall agera på detta svar ? |
|
|
"Du säger då till polisen att ni är på väg till Tyskland för att köpa bil med polaren och därför har du bytt till vinterdäck (dvs du ljuger honom rätt upp i ansiktet:" Bytt till sommardäck antar jag att det skall stå... annars förstår jag inte vad du menar med situationen. :-) |
|
|
Tallviking, Hur polisen ska agera när dom säger att dom är på väg till Tyskland med sommardäck? Självklart ska dom agera utifrån lagen om vinterdäcksanvändning och undantaget då resan ska avslutas i utlandet som föraren säger. Huruvida dom ljuger polisen rakt upp i ansiktet har väl mindre betydelse för polismannen eftersom han inte har någon j-vla aning om vart dom ska någonstans eller om föraren ljuger. Hur tycker du själv att polismannen ska agera om han inte har någon aning om vart föraren ska någonstans? |
|
|
Kan inte föraren visa på något sätt att han talar sanning och polismannen anser att det finns möjlighet att personen far med osanning skall polismannen bötfälla eller anmäla till åklagare för åtgärd Går det sedan till åtal och rättegång är det upp till föraren att BEVISA bortom all tvivel att han verkligen var på väg till utlandet och hade rätt att utnyttja undantaget i lagen Som tidigare nämnts är det t.ex färdhanlingar iform av färjebiljetter, broavgift etc etc som kan anses som bevis Tror även polismanen kan begära att föraren skickar in sådant som bevis innan han skickar ärendet vidare till åklagare för att slippa onödig anmälan men jag är osäker Fallet är samma som undantag vid bilprovning. Att "påstå verbalt" att man är på väg till utlandet eller bilprovningen när man blir tagen med sommardäck på vintern kan inte vara underlag för att automatiskt få slippa böter utan upplever polismannen på plats att det finns anledning till att föraren ljuger skall han anmäla ärendet vidare till åklagare som får avgöra om föraren skall åtalas eller inte. Därefter är det upp till föraren att bevisa att han talade sanning. Om du tycker att polismannen alltid skall acceptera vad bilägaren säger (resa till bilprovning/utlandet) finns det ju i princip inte en möjlighet att utdöma brott mot vinterdäckslagen då det bara är för föraren att säga just att han är på väg till bilprovning/utlandet och automatiskt då slipper böter !!! Tror du ärligt att det fungerar så Anders ?? Lagar är inte en enkel svart/vit värld tyvärr. Det finns därför också praktiskt tillämpande, tolkningar och rättspraxis och en stor åklagar/polis/juristkår som på heltid jobbar med dessa frågor. Skulle världen vara som Anders på står skulle hela denna personalkår vara i princip utan jobb. |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.