|
Sida 1 av 2
|
|
|---|---|
|
Trafikförordningen Länk som styr våra trafikregler är väldigt luddig och i de flesta fall så är den skriven så att allt är allas ansvar och ingen har rätt eller fel i trafiken. Några exempel: Väjningsplikt vid filbyte: Länk Korsande cykelbana: Länk Titta på den sista länken. Det är en informationsfilm från Vägverket om några utvalda trafikregler. Väljer man "korsande cykeltrafik->obevakad" så får man sedan välja att se filmen som cyklist eller fordonsförare. Väljer man cyklist får man se en film där cyklisten stannar; väljer man fordonsförare så får man se en film där bilen stannar. Vägverket vill alltså att båda ska stanna - hur praktiskt är det? Varför ska bilisten stanna när det är cyklisten som har väjningsplikt? Det finns ett undantag: trafikljus. Alla i Sverige vet hur reglerna kring rödljus är - är det rött så stannar man och släpper fram alla som har grönt; är det grönt så får man köra. Jag tycker att det fungerar väldigt bra eftersom alla vet vad som gäller och alla följer reglerna. Jag önskar att de flesta regler i trafikförordningen var lika klara. Är det bara jag som ogillar formuleringarna i trafikförordningen? Vad skulle hända om man skrev om den så att reglerna blev tydligare? | |
kilroy |
Det har konstaterats många gånger att trafiklagstiftningen innehåller många luddiga paragrafer. Det finns flera orsaker till detta men en av orsakerna är att lagstiftarna inte är helt överens med "flumavdelningen" på Vägverket. Från Vägverkets sida tycker man om att hävda att trafikanterna, i mycket högre omfattning än vad som sker idag, skall samarbeta i trafiken. Dvs, då lagtexten inte klart stipulerar hur och vad man skall göra så vill Vägverket att alla trafikanter helt plötsligt skall förvandlas till skrattande och mössviftande "vägens riddare" som ger avkall på sina egna intressen och glatt ger alla företräde i alla upptänkliga situationer. Vi som lever i verkligheten vet ju att det fungerar inte på det sättet. Rent juridiskt vore det ju naturligtvis mycket bättre om trafiklagstiftningen blev mer precis och koncis. Det skulle högst sannolikt också minska antalet olyckor. Att agera som en glad och mössviftande trafikant på Sveavägen i Stockholm när trafiken rullar framåt i 5 km/tim är inte så svårt eller trafikfarligt. Att agera på samma sätt på motorvägen i 110 km/tim är inte lika lätt eftersom man då i hög hastighet snabbt skall fatta ett beslut. Mössviftandet blir där en ren trafikfara och godtyckliga beslut som skall fattas på några tiondels sekunder blir ofta dåliga beslut. Detta har ingenting att göra med begreppet "Visa hänsyn i trafiken" vilket naturligtvis är viktigt. Visa hänsyn i trafiken kan man göra på 100-tals olika sätt som inte alls är kopplade till några lagtexter. Mvh kilroy "Jag är inte bara dryg...jag är skåning också" |
| Högerregeln är ju ett bra exempel, en regel som många känner till men få vågar följa då man aldrig kan lita på att personen som kommer från vänster faktiskt är medveten om att denna har väjningsplikt... | |
|
Jag tycker det är sällan det är luddigt, de flesta "tolkningar" man hör uppkommer helt enkelt av att man inte förstått vad man läst, eller tror att det är på ett visst sätt utan att egentligen veta. I många fall använder man när man skriver lagtexterna någon form av dubbel säkerhet, det krävs alltså att bägge inblandade parter måste göra fel för att ett tillbud eller en olycka ska uppstå. Som exempel kan man ta cykelöverfart eller övergångsställe, bara för att man som fotgängare har företräde vid ett övergångsställe får man inte bara gå rakt ut i gatan trots att det kommer en bil, och även om en cyklist inte har företräde vid en överfart måste man som bilist släppa fram den om den kör ut i vägen. Risken med ett helt enkelriktat regelverk är att man inte visar den hänsyn som nu krävs, utan bara kör på för att man "har rätt". Jeppe A true gentleman never travels behind less than twelve cylinders! |
|
kilroy |
Med all respekt, Jesperado, jag är rätt van att både läsa lagtexter, tolka dom och förstå dom...:) På en cykelöverfart som korsar en huvudled skall alltid cyklisten lämna företräde såvida det inte finns tilläggsskyltning som anger något annorlunda. Trafiklagstiftningen är ju ett av dom mycket få områden där dom medverkande inte själva vet om dom är lagbrytare eller inte i många lägen. I länder som inte har fullt så utvecklade trafiksystem som Sverige (dvs betydligt mindre tydliga regler och betydligt färre reglerande skyltar) är ju också olyckfallsstatistiken mångdubbelt större. En av anledningarna är högst troligt att folk gör som dom vill, fattar egna beslut och tolkar hej vilt. Mvh kilroy "Jag är inte bara dryg...jag är skåning också" |
|
Typexempel på otydligheter är var man skall placera sin bil i olika filer. Lagen (§7 i vägtrafikförordningen) säger att man skall ligga i den fil som är längst till höger och avsedd för fordonstypen man kör. Undantaget är om skyltar visar att man skall välja annan fil för att nå sitt resmål Verkligheten är att nästan alla ligger i fil nummer 2 räknat från vänster oavsett om det är en 2, 3 eller 4-filig väg ! Skräckexemplet är väl runt västberga-skärholmen i Stockholm där dom 2 filerna längt till höger på den 4-filiga vägen är helt tomma och folk trängs och prejar varandra i dom 2 vänstra "Being nice is overrated" - Garfield |
|
|
Det verkar vara en tämligen tydlig regel. Om man ändå kör på annat sätt så måste det väl ändå vara trafikantens fel snarare än reglernas, eller?? Isf är det ju som Jeppe skriver, att man helt enkelt inte förstår det som står att läsa. Sen finns (fanns?) det väl en grundparagraf som alla har att lära sig under körutbildningen som säger ungefär som så att man i varje läge måste köra och agera så att man inte utsätter sig själv eller andra trafikanter för fara. Enkelt och koncist eller hur, inte så svårt att förstå men hur många kör efter denna regel? FP |
|
|
Den grundparagraf som folke nämner är ju jättefin, men ska man tolka den strikt så ska man inte ge sig ut i trafiken alls. Så fort man kör iväg med bilen så utsätter man sig för fara. Men juristerna är väl jättenöjda - nu kan de sätta dit precis alla som på något sätt varit inblandade i en trafiksituation. Många lagar går helt enkelt inte att följa - det gör att man ibland tappar lusten att följa någon av dem. |
|
|
Det innebär en risk redan att stiga upp ur sängen varje morgon. Förresten kan man dö i sömnen också... Nu är ju grundparagrafen ingen ny sådan som juristerna kan glädja sig åt. Den var knappast ny när jag tog körkort för sådär 35 år sen heller. Man menar naturligtvis att köra med förnuftet och inte utsätta sig själv eller andra för onödiga risker utan köra "normalt" osv. Inte så svårt att följa eller hur? FP |
|
kilroy |
"folke" har ju helt rätt när det gäller den s k grundparagrafens övergripande budskap. Problemet är ju att den till sitt innehåll blir en "flumparagraf" om man jämför med övrig lagstiftning. Enligt "folkes" filosofi ("Inte så svårt att följa eller hur?") så skulle man kunna ha en motsvarande grundparagraf i t ex brottsbalken där man snusförnumstigt deklarerade att "Nu skall vi vara snälla och vänliga mot varandra och inte begå några brott som mord, dråp, våldtäkt, rån, bedrägerier, misshandel och liknande". Det har man inte i brottsbalken. "folke" har ju också rätt när det gäller de ENTYDIGA lagtexter som finns i trafiklagstiftningen. Dom är ju inte speciellt svåra att följa. Att vissa trafikanter inte följer dessa lagtexter är däremot en helt annan diskussion. Problemet uppstår när en och samma trafiksituation behandlas dels på flera olika ställen i lagstiftningen och dels när de olika lagtexterna de facto ger olika budskap och därigenom ger möjligheter till individuella tolkningar. Som nämnts tidigare finns det en hel del av den varan i trafiklagstiftningen och filbyte är ett sådant exempel. Ingen argumentation i världen kan övertyga mig om att man MINSKAR olyckrisken med den typen av flummiga lagtexter. All forskning inom området visar tydligt att KAN människor göra egna tolkningar så gör man det, speciellt om den egna tolkningen faktiskt ligger inom det juridiska lagrummet. Sker olika tolkningar inom t ex skattelagstiftningen så innebär inte det att människor riskerar att skadas svårt eller förolyckas. Det risken finns däremot helt uppenbart när det gäller trafiklagstiftningen. Mvh kilroy "Jag är inte bara dryg...jag är skåning också" |
|
Problemet med olika tolkning i olika instanser, t.ex f-bolag och när samma trafiksituation behandlas olika på olika ställen i lagstiftningen är ett gissel. Tur vi har jurister...) Men jag menar ändå att bilkörning och umgänget med andra trafikanter är en relativt specifik och isolerad handling jämfört med livet i stort och jämfört med regler osv i brottsbalken. FP |
|
|
kilroy: Visst är det så när det gäller cykelöverfarten (som sagt), men trots att cyklisten har väjningsplikt så måste bilisten stanna om cyklisten inte gör det. Det krävs alltså att båda missar sina åtaganden för att en olycka ska kunna uppstå. Hade inte reglerna varit utformade på detta "flummiga" sätt skulle en bilist kunna köra rakt över en cyklist som missar sin väjningsplikt utan att ha gjort fel... Jeppe A true gentleman never travels behind less than twelve cylinders! |
|
kilroy |
Jesperado* Att rent generellt säga att "båda måste göra fel för att en olycka skall uppstå" är ju inte korrekt. Att lämna företräde är inte villkorat i lagstiftningen. Vi har 10.000-tals korsningar i Sverige med "lämna företräde-skyltar". Om en trafikant ignorerar den skylten och en olycka uppstår så döms bara den ignorerande trafikanten. Kör man på huvudled, håller hastighetsbegränsningen, iakttar normal försiktighet med tanke på rådande trafikförhållanden...så åker man inte dit om man kör in i en bil som ignorerar lämna företräde. Detsamma gäller om trafiksituationen omfattar filbyte. Filbyte regleras huvudsakligen av följande 2 paragrafer. 1. Övriga bilister skall underlätta för den filbytande föraren. 2. Filbyte får endast göras på ett trafiksäkert sätt och utan att hindra övrig trafik. Bilist A befinner sig i den högra filen på en motorväg, trafiken är tät med bilar både bakom och framför A och dessutom till vänster om A i vänsterfilen. Bilist B kommer i accelerationsfältet till höger. Bilist B "har för sig" att paragraf 1 (se ovan) är den paragrafen som gäller. Han tvingar sig in i högerfilen varvid det uppstår en olycka. I det fallet har INTE bilist A gjort något fel, han kan ju knappast försvinna från vägbanan eller hur? Felet ligger hos bilist B. Hade vi däremot haft ett entydigt regelverk som säger "Vid påfart till motorväg skall påkörande trafikanter alltid lämna företräde" så är ju risken för missförstånd betydligt mindre. Apropå diskussionen om cykelöverfarter...som trafikant får man aldrig köra på någon annan med vilje men det är ju inte det som diskussionen handlar om. Mvh kilroy "Jag är inte bara dryg...jag är skåning också" |
Paap Reeder |
... sympatiserar med kilroys linje måste jag säga. MVH /// Paap R |
|
kilroy: Jag sa inte rent generellt, jag sa "i många fall" och gav exempel. Det är precis det du tar upp i ditt exempel jag menar, båda har skyldigheter. Om man utformat texten som du föreslog ("påkörande bilister ska alltid lämna företräde") skulle det kunna medföra att bilarna aldrig kommer ut på motorvägen. Då blir det att de som redan kör på motorvägen vet att skyldigheterna ligger helt på den andra bilen och bryr sig inte om att underlätta. Jeppe A true gentleman never travels behind less than twelve cylinders! |
|
|
I Tyskland fungerar regeln "påkörande bilister ska alltid lämna företräde". Den orsakade problem (inte olycka) för mig vid ett tillfälle, vilket berodde på att jag inte var medveten om denna skillnad mot Sverige och därför inte gasade/bromsade i tid. I övrigt har jag aldrig haft svårigheter med påfarter till tyska motorvägar. Hellre en tydlig regel som emellanåt kan orsaka besvär än en lagtext som ger utrymme för tolkningar som kan leda till olyckor och efterföljande rättstvister. Mvh Mikael |
|
kilroy |
Jesperado* Det finns i vårt land massor med riksvägar som vissa tider på året är oerhört hårt trafikerade. Anslutande trafik eller korsande trafik har ofta stopplikt. Jag har själv många gånger stått och väntat vid stoppskylten, ibland upp till 10 minuter, innan det funnits läge att köra ut. Analogt med ditt resonemang... "Det är precis det du tar upp i ditt exempel jag menar, båda har skyldigheter. Om man utformat texten som du föreslog ("påkörande bilister ska alltid lämna företräde") skulle det kunna medföra att bilarna aldrig kommer ut på motorvägen. Då blir det att de som redan kör på motorvägen vet att skyldigheterna ligger helt på den andra bilen och bryr sig inte om att underlätta" ...så kunde man ju lika gärna ta bort stoppskyltarna och låta inregleringen av anslutande trafik ske enligt "Nu ska vi vara vänner i trafiken, vi har alla skyldigheter och inga rättigheter, nu hjälps vi åt allihopa"... Någonting säger mig att det inte kommer att fungera så bra... Om man har möjligheten att ta del av den samlade trafikmålsstatistiken så finner man att det är väldigt många hastighetsförseelser samt situationer där trafikanter bryter mot givna bestämmelser. Tyvärr är det också oroande många fall där parterna i målet har tolkat bestämmelserna olika, i många av dessa fallen beroende på att regelverket är luddigt och tolkningsbart. Det medför flera icke önskvärda konsekvenser... - Domstolarna tvingas avsätta tid för mål alldeles i onödan. - Domstolarna får en onödigt besvärlig sits ioma tolkningen i målen blir besvärlig och tidsödande. - Den dömde riskerar att inte riktigt förstå domstolens beslut. När det gäller i princip all annan lagstiftning så går man mot andra hållet. Man försöker eliminera den lagstiftning som ger upphov till icke önskvärda tolkningar. Mvh kilroy "Jag är inte bara dryg...jag är skåning också" |
|
kilroy: Lagen är ju utformad på det viset du önskar, fast med vissa tillägg. Den enas skyldigheter tar inte ut den andres skyldigheter. Bara för att övriga trafikanter har en skyldighet att underlätta för mig vid t.ex. ett körfältsbyte fråntar inte det mig något ansvar. Jag FÅR inte göra ett körfältsbyte om det inte kan ske på ett säkert sätt, att bara byta körfält utan rätt lucka osv. med hänvisning till att andra har en skyldighet att underlätta håller inte. Delat ansvar är dubbelt ansvar, inte halvt ansvar. Jeppe A true gentleman never travels behind less than twelve cylinders! |
|
|
Lite fundersam blir jag allt när jag läser svepande påståenden som: ¤ att det har konstaterats många gånger att trafiklagstiftningen innehåller många luddiga paragrafer (kilroy) – Vem har konstaterat det? ¤ att olyckorna skulle minska om trafiklagstiftningen blev mer precis och koncis (kilroy) – Hur vet du det, finns det undersökningar som bekräftar detta? ¤ att domstolarna tvingas avsätta tid för mål i onödan (kilroy) – Hur vet du det, arbetar du på domstol? ¤ att domstolarna får en onödigt besvärlig sits osv. (kilroy) – Har du själv suttit i trafikmål, hur vet du att domstolarna har problem med trafikmål? Vän av ordning undrar om påståendena är uttryck för en egen uppfattning eller finns det möjligen statistik, undersökningar eller annat som stödjer denna? Naturligtvis står det alla fritt att ha en uppfattning, men generaliseringar av detta slag odlar myter snarare än reder ut problem. Det blir inte bättre av påståendet om att man i all annan lagstiftning går åt andra hållet, dvs. att eliminera den lagstiftning som ger upphov till icke önskvärda tolkningar. Bland de mest anmärkningsvärda kommentarerna finner vi följande: ”Om man har möjligheten att ta del av den samlade trafikmålsstatistiken så finner man att det är väldigt många hastighetsförseelser samt situationer där trafikanter bryter mot givna bestämmelser. Tyvärr är det också oroande många fall där parterna i målet har tolkat bestämmelserna olika, i många av dessa fallen beroende på att regelverket är luddigt och tolkningsbart. Det medför flera icke önskvärda konsekvenser...” Åter igen ett påstående som ger sken av en långtgående analys. En ena andetaget konstateras att det finns många hastighetsförseelser samt situationer där trafikanter bryter mot givna bestämmelser. I nästa andetag länkas detta ihop med att parterna i målet har tolkat bestämmelserna olika. Av dessa mål, dvs. där parterna i målet har tolkat bestämmelserna olika, så görs dessutom gällande att i många fall beror det på att regelverket är luddigt och tolkningsbart. Intressanta slutsatser, men var kan vi andra ta del av detta? Står det i någon rapport så tar jag oerhört gärna del av den. Annars är det inte särskilt konstigt att två parter i ett mål har olika uppfattning, det ligger liksom i sakens natur. Det är en av poängerna med prövning i domstol. Det kan också konstateras att den ”grundparagraf” som tas upp knappast är unik. Tvärtom så går det att hitta liknande portalparagrafer i en stor del av svensk lagstiftning. Det är en lagstiftningsteknik som är accepterad och lätt att tillämpa (även om vi i detta fall diskuterar en förordning och inte en lag). Drömmen om en fullständig och i alla led perfekt, detaljstyrd och i alla avseenden situationsanpassad författning är ingenting annat än en utopi. |
|
Paap Reeder |
"Drömmen om en fullständig och i alla led perfekt, detaljstyrd och i alla avseenden situationsanpassad författning är ingenting annat än en utopi." ... men mycket kan förbättras! ... se bara på hur polisen och två FB ser på rondellkörning och vem som skall betala. Rundgående fil. Innerfilen kör kl 1800 - 1200 Ytterfilen kör kl 1500 -0900 Vem är i rondellen kl 1200 där det small? Vem bytte fil? ... o s v. Hur kan det överhuvudtaget uppstå diskussion om körning i en rondell ... och då mellan "myndigheter" ???? MVH /// Paap R |
|
Det du tar upp Paap är ett praktiskt exempel, nämligen rondellkörning. Här har det förekommit ganska så heta diskussioner, se t.ex. nedanstående länkar. Jag håller med dig om att detta är "snurrigt". Vi är helt överens om att det finns saker som kan förbättras. Länk Länk Länk Det kilroy tar upp är någonting helt annat. Jag uppfattar det som svepande och allmänna formuleringar som bygger på eget fritt fabulerande. |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.