|
Sida 2 av 2
|
|
|---|---|
kilroy |
bstrand* Jag säger inte nej till saker men för att få lite perspektiv på debatten är det väl knappast fel med lite fakta? Troligtvis tankar många E85 idag med tanke på sin egen ekonomi men säkerligen lockas en del av "miljövänligheten"... Det är en sak att okritiskt läsa vad som står på t ex www.etanol.nu...en annan sak att kritiskt faktiskt kontrollera vad som gäller. Personligen finns det flera alternativ som ur ett miljöperspektiv är bättre. - Biogas är ett ekonomiskt och miljömässigt bättre alternativ - Eldrift i dess olika former är miljömässigt betydligt bättre (inte minst i storstadsområden) och kommer också att bli ekonomiskt fördelaktigare framöver. - Vätgasdrift kommer troligtvis att bli ett alternativ framöver. Alla dessa alternativ förutsätter tillgång till kontinuerlig och billig elkraft vilket innebär kärnkraft. Om den erforderliga elkraften tillgodoses med fossila bränslen eller kraftkällor som inte kan överleva utan subventioner så försvinner både det miljömässiga och ekonomiska incitamentet för framgång. Mvh kilroy "Det finns två slags kvinnor: de som alltid pratar och de som inte kan hålla tyst" |
|
Inga av dessa alternativ går ju att nyttja i dagens bilpark utan omfattande ombyggnation. Det innebär att det skulle kunna bli verklighet först om sisådär 20-30 år när ottomotorerna försvunnit. Gas är inte heller bra då all infrastruktur i bränslebranschen är anpassad för ett flytande bränsle. Således krävs jätteinvesteringar även där till skillnad mot etanolen. Kan du ge mig en källa på att det finns förutsättningar att producera tillräckligt mycket biogas i Sverige (världen) för att ersätta bensinen utan att behöva stötta med naturgas som ju också är ett fossilt bränsle? Eldrift är det bästa, det håller jag med om, men är idag inte tillräckligt bra för att ersätta bensinen. Det fungerar nog för små citybilar eller kanske bussar i tätorter där man regelbundet kan fylla på batterierna, men inte för gemene man som vill ha betydligt bättre prestanda och framförallt räckvidd på sitt fordon. I övrigt håller jag helt med om vansinnet i att lägga ner kärnkraften... |
|
|
Håller med dig Kilroy om att de energikällor du räknar upp nog kan bli bra alternativ i framtiden. Men de ligger väl som bstrand säger 30 år fram då vi måste hinna med att byta både fordon, teknik, distribution och lagrings infrastuktur. Hur får man fram biogas, jag vet att man bla framställer det genom rötning i reningsverken men det ger väl bara en bråkdel av vad vad man kan få fram i etanol produktion. För att klara el/vätgas drift så behöver man väl bygga ut svensk kärnkraft ca 4-5 ggr den stoleken man hade innan man lade ned Barsebäck. |
|
kilroy |
bstrand* Någon sådan källa för dokumentation känner jag inte till, om det ens finns någon. Jag har inte sökt i mina egna dokumentionskällor än, hittar jag något skickar jag länken. Infrastrukturen i bränslebranschen är troligtvis väl lämpad för att distribuera gas enligt alla bedömare vilket även innefattar petroleumbranschen. Det bör även innefatta vätgas. Eldriftens akilleshäl så här långt är, som du påpekar, räckvidden. Dock pågår det mycket framskriden forskning kring batterier med betydligt större kapacitet än dagens. Det handlar inte om 20-30 år innan den forskningen resulterat i elbilar med kapacitet som motsvarar dagens bensinbilar. Jag håller med dig om att det handlar om stora omstruktureringar innan ottomotorn är på väg att skrotas...dock tror jag att utvecklingen accelererar allt fortare. Många bilproducenter ser en kommande inkomstkälla i bl a kombinationsbränslebilar där det gäller att snabbt profilera sig och skaffa sig ett försprång gentemot konkurrenterna. Det incitamentet finns inte med etanoldrivna bilar eftersom dessa i huvudsak bygger på redan känd teknologi. För övrigt verkar vi vara överens om kärnkraftens betydelse...:) BMW_MAN* Biogas får man fram, som du påpekar, genom rötning i bl a reningssverk. Volymmässigt är produktionen mindre än etanolproduktionen men rötningen behöver inte nödvändigtvis ske i traditionella reningsverk. Växt- och träavfall liksom animaliskt avfall kan också rötas och ge biogas vilket skulle kunna ske i betydligt större skala än som görs idag. Det är ganska lätt att räkna fram hur mycket elkraft som behövs för att driva alla svenska bilar med den omfattningen som bilismen har idag. Jag gjorde en uträkning till Statens Naturvårdverk för några år sedan för att fastslå hur mycket elkraft som behövdes för att driva samtliga svenska taxibilar. Räknar man om dessa siffrorna för att gälla samtliga svenska bilar så tror jag man hamnar på ett elkraftsbehov som motsvarar lite drygt båda kärnkraftsreaktorerna i Barsebäck. Nu är båda dessa nedlagda... Mvh kilroy "Det finns två slags kvinnor: de som alltid pratar och de som inte kan hålla tyst" |
|
Kilroy "Räknar man om dessa siffrorna för att gälla samtliga svenska bilar så tror jag man hamnar på ett elkraftsbehov som motsvarar lite drygt båda kärnkraftsreaktorerna i Barsebäck." Vad gäller elbilar: Sveriges årsproduktion av el ligger på ca 150.000 GWh. Sveriges fordonspark är ca 5.000.000 fordon som behöver energi (420.000 bilar + lasbilar, bussar, traktor,mc) Om man räknar att en fordonsmotor är ca 100 kW så räcker hela sveriges elproduktion till 150.000 GWh / 100 kw / 5.000.000 bilar = 300 timmar körning per fordon och år. Höftar vi en medelhastighet på 50 km/h i 300 timmar så ger det 1500 mil/år vilket är normalt. (några kör mindre, men bussar och lastbilar kör ohyggligt mycket mer) Man måste alltså ta 100% av ALL ELENERGI (kärnkraft,vatten/kondens/vind osv) vi har i sverige om vi ska gå över till elbilar. Nu gjorde ju jag antagandet att bilarna förbrukar 100 kW kontnuerligt sin körning av 1500 mil per år. Det stämmer ju inte riktigt utan 50% borde ju vara normalbelastingen, men det tas ju ut av att jag räknade noll i förluster för överföring, lagring och så tog jag inte med att bilarna måste ju värmas upp också då man inte har någon överskottsvärme som i en ottomotor. Och för att fördubbla dagens elproduktion så måste man bygga ut kärnkraften till 4 ggr vad vi har idag. Där räcker inte bara två Barsebäck långt. Kilroy -> "Infrastrukturen i bränslebranschen är troligtvis väl lämpad för att distribuera gas enligt alla bedömare vilket även innefattar petroleumbranschen. Det bör även innefatta vätgas." Nu hänger jag inte med alls måste jag erkänna!!! Titta på distributionskedjan. Lagring - Alla cisterner kan användas till etanol, ska vi gå äver till gas måste allt bytas ut. Transport - Alla tankers/lastbilar kan användas til etanol, ska vi gå över till gas måste alla bytas ut. Försäljning - Alla pumpar kan användas för etanol - Ska vi gå över till gas måste alla bytas ut. Fordon - Alla kan köras på etanol med enkel modifiering - ska vi gå över till gas måste alla bytas ut. Då får jag inte ditt uttalade att gå ihop alls. Sen det sista, det är ju samma råvara vi pratar om till etanol och biogas. För att det ska bli volymer att tala om så måste vi använda skogs/jordbruksvaror. Om vi sedan fermenterar till etanol eller rötar till bigas är ju hugget som stucket. Förmodligen kan man göra både och i två steg för att få ut mesta möjligt. |
|
|
BMW_MAN, du tog orden ur munnen på mig. Får det heller inte att gå ihop hur "alla bedömare" kan anse att petroliumbranschens infrastruktur är lätt anpassningsbar till gas. Det man dock ska säga till elens fördel är att man kan nyttja biomassa (restprodukter från skogsbruk mm, energiskog osv.) i kraftvärmeverk och på så sätt få ut ungefär 75% av energiinnehållet fördelat på hälften som elkraft och hälften som fjärrvärme. |
|
kilroy |
Efter att ha stått på huvudet hela dagen och letat förklaringen på ett återkommande elfel i M5:an ser jag att ni varit aktiva... För att börja med räkneexemplet map elkraftbehovet så gjorde jag approximeringen snabbt i huvudet utan att ha den ursprungliga siffran (för taxibilarna) helt klar för mig. Dina siffror, BMW_MAN, stämmer säkert ganska bra vilket pekar på att elkraftbehovet är större än man tror. När det gäller distribution så kan jag bara hänvisa till ett uttalande av VD:n för Petroleuminstitutet, Tommy Nordin, där han säger ungefär " Distributionskanalerna för biogas är i princip desamma som för naturgas. Naturgasnätet är föremål för en kraftig utbyggnad som dessutom kommer att accelerera. Om man tittar på distributionsstrukturen för bensin/olja så sker distributionen ut på ett liknande sätt. Globalt sker transporter med samma typ av fartyg, lagring sker centralt i stora tankar, närdistributionen sker i tankbil och närlagringen sker lokalt i cisterner." Mer kan jag inte tillföra i frågan. Det är dock intressant att notera att petroleumindustrin kraftigt varnar för att använda samma typ av distributionkanaler/nät för etanol och bensin. Detta av flera anledningar. En av anledningarna är en kraftigt ökad korrosionsrisk i tankar/ledningar som används till etanol. Bensincisterner är relativt förskonade från korrosion, etanolcisterner däremot utsätts för betydligt kraftigare korrosion pga etanolens vattenhalt. Detta gäller både stor- och småskalig lagring. Den aspekten har också framförts av Räddningsverket. Det finns med andra ord kanske större anledning till oro när det gäller etanolens distributionsfrågor än när det gäller biogas. Fermentering till etanol resp biogas sker inte på samma sätt, dessutom är efterbehandlingen av etanol resp biogas olika, därav skillnaderna i hantering och ekonomi. Mvh kilroy "Det finns två slags kvinnor: de som alltid pratar och de som inte kan hålla tyst" |
|
Hej Kilroy, hoppas du hittade el-felet och det är fixat. Har letat runt lite och försökte förstå vad man menade med att man hade bra infrastuktur på plats och kom fram till följande. Bensinbolagen gillar biogas för man kan ju placera nya tankar och påfyllnadsautomater på deras bensinstationer som redan är placerade bra ut både transport och brandskydds synpunkt. De ligger ju bra till vid större vägar och köpcenter osv. Gasen har ju samma tidsapekter som bensin och etanol, dvs det tar några minuter att tanka. Då kan man ju fortfarande vara en stor spelar i framtiden även om man säljer biogas. Självklart gillar de inte el då det inte passar på en mack. Det tar ju lång tid att ladda ett batteri så det lär bli helt andra platser som gäller än mackarna då. Tex hemma, utanför jobbet och utanför köpcentrat medans man handlar. Vi kommer nog att köra på både biogas och etnanol ganska snart. |
|
kilroy |
Jodå, felet är hittat men kan inte åtgärdas förrän i morgon, inget som påverkar vare sig körbarhet eller säkerhet dock. Din kommentar angående biogas är säkert helt riktig, för petroleumindustrin är biogas inget bekymmer. Som sagt, jag har inget emot alternativa energikällor. Däremot tycker jag det är "oetiskt" av de s k etanolföretagen att marknadsföra något som miljövänligt när man ganska lätt kan visa att det inte stämmer... Mvh kilroy "Det finns två slags kvinnor: de som alltid pratar och de som inte kan hålla tyst" |
|
Blev rätt trött igår. Har ett längre tag åk runt med en kompis och försökt hitta lite mark som man kan hyra till hans hästar som behöve bete. Överallt ligger det åkrar som inte används, precis överall om man tittar lite. Men när man kontaktar ägarna är det alltid samma svar, sorry, den marken får jag betalt av staten för att inte odla på, så kallat Träda bidrag. Vad är det för idiotiskt planekonomi vid lever i. Först ska vi betala in skyhöga skatter tex på bensin, sen används pengarna till minska produktionen i jordbruket så maten skall bli mycket dyrare i affärerna. Ned med skatten, bort med idiotiska subventioner som pajjar produktionen, odla energigröda istället. Då får vi lägre skatt, billigare mat, jobb i sverige, och bättre miljö. Man kan ju fan inte tro att Miljöpartiet är med och styr med S o V, de försöker ju fan sabba miljön totalt. |
|
|
Letade runt och såg att världens idag kända oljereserver är ca 100 millliarder fat. Låter mycket men blir ca 25.000 liter per person om jag inte räknar fel. Ska man dela det på fordon/flyg/fartyg/uppvärming/el produktion så blir det ju inte så mycket kvar till var och en... Så miljöpartiet behöver inte dra upp skatten, det är ju snart slut i alla fall. Bättre att läggas krutet på att ta fram alternativ. |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.