|
Sida 9 av 14
|
|
|---|---|
|
mattias. "Bättre att knuffa en bil genom kurvan än dra den." Kan du ge stöd för detta med lite mer fakta? Kan du tänka dig förutsättningar som gör att det kan vara det, eller som gör att det kan vara bättre att dra den...? Går man på djupet så kanske det finns tillfällen då det ena är bättre än det andra, ellar då inget är särskilt bra..? Dr Tinnitus |
|
|
Ofta är racer bilar bak/4wd drivna väldigt sällan framhjulsdrift om den har många Hk.Om framhjulsdrift är så bra varför kör man inte F1 med drivning fram???Om fördelarna var så många skulle man löst problemet för längesedan med en snabb framhjulsdriven F1 bil. Annars tycker jag bakhjulsdrift är en utmärkt lösning som funkar om man har kunskapen att köra mjukt och med insidan i dåligt väder.Såg ett test på teve mellan en Volvo 940 vs Saab 9000 båda var preppade med likadana däck och de skulle upp i en slalombacke bilarna kördes med samma förare Saaben kom en bilängd högre upp backen. mvh |
|
|
Enkelt ta en vanalig lådbil knyt ett snöre framtil dra den sen genom en kurva. Gör sen samma sak men ställ dig bakom och putta den genom kurvan kolla vad som går bäst. mh Länk |
|
|
Dutta. Nu har vi väl inte påstått att fwd är det optimala på stressad asfalkörning på torrt underlag, utan att de största fördelarna finns vid körning på sämre väglag. Hur ofta kör man F1 på vinterföre....? Vänd på tanken. Om reglerna för F1 hade krävt fwd sen 30 år tillbaka, hade det går väldigt sakta i F1 idag? Se hur "sakta" de kör i dragracing med den "värdelösa" fwd..... Dr Tinnitus |
|
|
mattias. Nu har väl en lådbil ytterst lite med vanliga bilar att göra, liksom att en fwd inte dras fram med ett snöre utan av sina egna framhjul. En lådbil som dras i ett snöre framtill har inte samma beteende eller förutsättningar som en fwd. Dr Tinnitus |
|
|
Principen är den samma .Vad bra att du talade om att inte en lådbil är samma som en vanlig trodde man måste ha körkort för en sån också. Top fuel med fwd???? mh Länk |
|
|
Mattias. Nej, principen är inte helt den samma. På en lådbil som dras fran med ett snöre knutet framtill har helt passiva framhjul. En fwd har aktiv drivning på sina framhjul. Det ger klart betydande skillnader i olika situationer. Nu är ju inte dragracing endast Topfuel. Men låt säga att man haft regelkrav på fwd i Topfuel sen 30-40 år tillbaka. Hade det gått jättesakta idag då? Får jag fråga om vad du tror man presterar för tider och slutfarter på strippen med den sk. värdelösa framhjulsdriften? Och jag säger inte att fwd skulle vara bättre i allt eller för strippen, bara att det kan funka mycket bättre än många tror och ibland är det bäst. Dr Tinnitus |
|
|
Har väl för fan kört bägge delarna. ordmärkare!!! Vet nog att en det sitter ett snöre fram. lite besserwisser fasoner är ingen 3 åring. mh Länk |
|
|
mattias. "Har väl för fan kört bägge delarna. ordmärkare!!! Vet nog att en det sitter ett snöre fram. lite besserwisser fasoner är ingen 3 åring." Varför hetsar du upp dig, vad är problemet? Du påstod att principen var den samma. Jag förkarade att den inte riktigt var det genom att påvisa skillnaderna. Varför skulle det vara besserwissigt då? Nej du är ingen 3-åring. Men låt då inte nivån sjunka som i ditt senaste inlägg. Man kan ju tro att du är ytterst irriterad på något... Dr Tinnitus |
|
|
Dr Tinnitus: Visst har du rätt i att inget är så enkelt när man börjar gräva i det. Du har också rätt i att jag generaliserade. Pudelns kärna i mitt resonemang var dock att visa vissa, ofta förbisedda, nackdelar med framhjulsdrift. "Ärligt talat så tror jag inte att prisskillnaden idag är så väldigt stor mellan att bygga fwd eller rwd. I vissa fall kanske det kan vara dyrare med fwd t om." Besparingarna är avsevärda. Annars skulle inte bilproducenterna göra framhjulsdrivna bilar. Allt söm går att sälja dyrt för låg produktionskostnad är en lönsam affär. "För vardagskörning på allmänna vägar så är det väl i princip riktigt att säga att den som gasar så att drivhjulen går i spinn har misslyckats. Men på tävling så är det ju andra bullar som gäller. Och även tävlingen kan visa att fwd i många fall har fördelar över rwd på dåliga underlag. Se bara hur framhjulsdrift härjade i rally under många år och gjorde liver väldigt surt för allt vad rwd hette. SAAB vann massor av tävlingar under många år med fwd och smiskade rwd på banorna. Samma sak i det mindre fashionabla folkrace eller backtävlingar. Dessutom med gott om effekt på framhjulen, vilket alltså inte skulle vara möjligt....?" Dagens moderna gatbilar har mer hästar än vad SAAB hade i sina framhjulsdrivna rallybilar när det begav sig. Vid ungefär 250 hk börjar en framhjulsdriven bil få problem med både fäste och momentkrafter. Nödlösningar tillämpas ofta som till exempel effektbegränsningar på lägre växlar etc. Saab Aero och Alfa GTA är exempel på framhjulsdrivna 250-hästarbilar som har nämnda problem. "fwd är inte automatiskt sämre åtkomlighet och dyrare sevicekostnader. Det kan mycket väl vara mer åtkommligt med fwd, det beror nog snarare mer på hur bra man har designat och packat paketen. Likaså kan det i många fall vara billigare att göra vissa saker på fwd därför att det kan vara lättare att lyfta ner hela paketet och då blir allt åtkomligt lättare. Det är alltså inget säkert åt nåt håll här utan beror ofta mer på hur smarta konstruktörerna varit, än om det är fwd eller rwd." Framhjulsdrift medför ofta tvärställd motor. I regel används raka fyror eller V6:or. vid sidan om motorn skall en växellåda sitta. Det blir trångt hur man än gör, jämfört med motsvarande konfigurationer längsmonterat. Alla vet vad som hände med Volvos servicekostnader då de tvärställda motorerna infördes. Det är ett tydligt exempel på hur mycket dyrare det är att exempelvis byta kamrem på en bil med tvärställd motor. "Som dragbil så kan givetvis fwd lättare få problem med greppet, men å andra sidan så är de ofta väldigt bra dragbilar just för att de driver fram och därmed går stadigare då de just drar i hela ekipaget än puttar på mitt i ekipaget. Men inget är någon garanti för det finns väldigt bra dragbilar och dåliga dragbilar i båda lägren" Framhjulsdrivna bilar har problem med greppet pga viktförskjutning redan utan påhäng. Med en tung kärra bakom blir inte problemen mindre precis. Jag har hjälpt en granne vid min sommarstuga mer än en gång att komma uppför en brant grusväg med sin husvagn. Han kör framhjulsdrivet och jag hjälper honom med en bakhjulsdriven bil. Han fastnar långt ner i backen och jag drar upp husvagnen utan att det slirar det minsta. "När det gäller att vända så är det inte heller så lätt att såga de framhjulsdrivna. Vissa rwd bilar har sämre vändradie än likvärdigt stora fwd. T ex. så hade den gamla Citroen paddan en sanslöst tight vändradie trots väldigt stort axelavstånd. Annars är ju gamla Volvo 240 ena rediga svängarkungar trots ganska stor bil." Det må vara hänt att Paddan hade en fin vändradie. Min erfarenhet av framhjulsdrivna bilar är dock att de behöver rejäl vändradie. Bakhjulsdrivna Volvo 940 vänder på 9.8 meter, vilket är enastående. Min femmetersjagga vänder smidigare än den Alfa 156 jag också kör. Har Paddan tvärställd motor för övrigt? "McPhearson var en klurgubbe som uppfann en ny variant på framvagn, just för att det skulle vara just billigt att producera och snabbt och lätt att montera på bandet. Denna framvagnstyp såg ljuset i slutet av 40talet och satt på alla billiga små skitbilar efter några år. Det var alltså en billig enkel historia som inte hade minsta ambitioner att vara nåt exklusivt eller för prestandabilar eller tänkt för bilar med väldigt bra väghållning. Har ni hört talas om BMW M3, vad har de för framvagn, har de bra väghållning....?" Vad är det som säger att inte M3 skulle vara ännu snabbare med en annan lösning än McPherson-ben? McPherson är en billig skitlösning som egentligen inte hör hemma på sportbilar. Att M3 har Mcpherson beror på att den delar grundprincip med övriga treserien. Om M3 varit en unik modell hade säkerligen en mer raffinerad framvagn återfunnits. |
|
|
bjoerck. Jag vet inte men det verkar som du tolkar mina svar till dig som att jag helt säger emot dig på alla dina åsikter. Men så var det inte menat, utan bara att det inte går att generalisera riktigt som du gjorde och jag ville visa på att förhållandena inte är helt fasta utan kan variera rätt mycket beroende på en mängd faktorer. Jag ger några korta komentarer till ditt utförliga inlägg. Besparingar. Enligt de fordonskonstruktörer jag har i bekanstskapskretsen så är inte besparimgarna med fwd det primära idagsläget. Det kanske var så mer förr, tillsammans med bättre utnyttjande av utrymmet i karrosen. Men idag görs det så många olika bilar i alla storlekar och former med fwd att det finns allt från gansk stora besparingar till bilar där det faktiskt kan vara dyrare än en mer konventionell rwd-lösning. Tänk på att även om det kan vara billigare i monteringsfasen så kan själva komponenterna i sig kanske vara dyrare anpassade för tvärställt och fwd. Inget är helt givet i alla lägen. Framhjulsdrift/effekt. Visst finns det svårigheter med att ha mycket effekt, eller rättare sagt drivhjulsvridmoment på framhjulen. Men att det skulle finnas någon skarp gräns vid 250 Hk som man inte kan gå över utan att det går på tok är inte sant. Redan 1970 fanns det personbilar med 400 Hk och ca 700 Nm med framhjulsdrift. De var inga sportbilar men de for inte av vägen om man gasade på och de var heller inte hysteriska. Sen är det ju så att inte bara fwd har momentbegränsningar för att bli så harmoniska som möjlig utan även rwd har begränsningar som träder i kraft då greppet inte alltid räcker till. Enklast är nog att säg att ökad effekt ställer till problem för eller senare oavsett drivning, förr för fwd men ingen given gräns finns. Ytrymme/servicekostnader. Visst kan det bli trängre med tvärställt och fwd. Men det är inte givet att det blir så. Vissa bilar har väldigt gott om plats under locket trots tvärställt och fwd, andra är en katastrof. Samma sak gälle ju även på konventionellt längsmonterat och rwd/fwd. Jämför en Audi 100 1,8 förgasare sen 80tal med en 750 V12. Inget är helt givet här heller utan beror lika mycket på hur man har konstruerat det hela. Att byta kamrem på en längsmonterat kan i vissa fall vara en mindre mardröm då man får demontera en massa för att komma åt. Vissa tvärställda fwd så ivar man av väntse framhjul och lossar innerskärmen i plast sen är det fritt fram utan kylare och annat som är i vägen. Med fwd kan vissa saker hamna sämre till medans andra kommer fram i ljuset. Dragbil. Jodå, jag sa väl inte emot dig angående greppet...? Däremot när det väl rullar på så kan en fwd i många fall gå mycket stadigt just för att den drar sig fram med framhjulen vilket "sträcker ut" ekipaget kan man säga. Men mycket hänger även på hur långt överhäng bak bilens axelavstånd och hur bra bakvagnen är upphängd. En stel bakaxel har många gånger visat sig vara en fördel i dessa sammanhang, men inte för komforten. Vändradie. Som jag sa så finns det alla möjliga varianter och man kan inte säga att alla fwd är sämre på detta än rwd i samma bilstorlek. Men en rwd bör ha bättre förutsättningar rent teoretiskt, men i verkligheten så kan det bli lite hur som. Se på gamla VW 1500 som svände som en atlantångare, och sen Cittran som hade lååång hjulbas och fwd och svängde tvrärt som fan för sin storlek. Paddan hade längsmonterad motor med lådan framför motorn. McPherson. Givetvis så bör en M3 kunna bli ännu snabbare med mer avancerad hjulupphägning. Men min tanke var att visa att en lösning som i grunden var just en billig "skitlösning" ändå kunde fås bra nog för att kunna duga för att skapa mycket bra vägegenskaper i en bil som blivit rena ikonen för sportighet. Och M3 är ju inte den enda rejält sportiga bilen som använder fjäderben av McPhersontyp. Bilar med mycket fint klingande namn har haft eller har sådna grunkor under skärmarna. Dr Tinnitus |
|
|
Dr Tinnitus: "Jag vet inte men det verkar som du tolkar mina svar till dig som att jag helt säger emot dig på alla dina åsikter. Men så var det inte menat, utan bara att det inte går att generalisera riktigt som du gjorde och jag ville visa på att förhållandena inte är helt fasta utan kan variera rätt mycket beroende på en mängd faktorer." Visst generaliserar jag. Generaliseringar syftar ofta på att återspegla normen hos en grupp. De påståenden jag presenterat är det normala för framhjulsdrivna bilar. Alla framhjulsdrivna bilar ballar inte ur vid 250,00000 hästar... Det var inte det jag menade. Däremot börjar problemen bli tydliga kring dessa effekter. Normalt sett. |
|
|
Dr Tinnitus: Be de där fordonskonstruktörerna du känner söka nya jobb, de verkar inte direkt ha koll på läget…eller kan de vara så att de jobbar på SAAB/VOLVO? ;) Jag jobbar mot bilindustrin och har besökt flertalet bilfabriker och titta på produktionslinor, och om man inte ser besparingseffekterna i både konstruktion och monteringsförfaranden är man mer eller mindre hjärndöd. Vad jagar man i en bilfabrik? Jo sekunder på takttiderna (vanligt är att man kör en bil per minut ), kan man minska någon sekund på ett par ställen får man igenom ett par hundra bilar till per år. Vad skulle t ex en Opel Corsa kosta med bakhjulsdrift? Garanterat för mycket för att vara säljbar i det segmentet. Because it’s on the Internet, it has to be true! |
|
|
Jaymz. Jo, som både bjoerck och jag skrivit tidigare, så är det många gånger så. Men, inte alltid. Man kan inte säga att det alltid är billigare med framhjulsdrivt, men ofta är det så, i alla fall just i linan vid montering m.m. Men fwd kan vara dyrare på andra sätt av div. olika anledningar. Men även det beror mycket på andra saker. Vi kan väl vara överrrens på att fwd på en Fiat panda kanske är lite billigare än på en Cadillac STS...? Lika väl som att rwd kan vara billigare på en gammal Kadett än jämngammal Merca 450. Sen är det ju inte helt omöjligt att ha allt helt eller delvis i subframes klappat och klart för att lyfta upp i bilen på linan även med rwd eller awd med. Dr Tinnitus |
|
|
Dr Tinnitus: Jag är inte böjd att hålla med. De flesta stora limousiner som har framhjulsdrift har det av det enkla skälet att de delar komponenter med sina mindre syskon. Omställningen till bakhjulsdrift blir helt enkelt för kostsam. Produktionstekniskt behöver det inte vara ett dugg dyrare att bygga en Cadillac STS jämfört med en Fiat Panda. Metodiken är den densamma. Marginalerna på försäljningspriset är dock väsenskilt. Det är exempelvis inte svårare eller dyrare för BMW att producera en 330i jämfört med en 325i. Ändå är 330i dyrare i butik. Det går inte att producera bakhjulsdrivna bilar lika billigt som framhjulsdrivna dito (kom ihåg att varje sekund och krona är väsentlig per bil!). BMW har gjort en marknadsföringssak av sin bakhjulsdrift och kan således ta extra betalt för bakhjulsdriften. Om BMW istället hade haft målsättningen att bli billigast i respektive klass så skulle bilarna med största sannolikhet vara framhjulsdrivna. Min slutsats är att framhjulsdrift, liksom McPherson-benet, uppfanns i syfte att finna produktionsbesparingar. Konstruktionerna visade sig fungera hyfsat och marknaden accepterade lösningarna. Därför var valet lätt för bilproducenterna. Att däremot säga att framhjulsdrift och McPhersonben är bäst, bara för att de återfinns på majoriteten av bilar är inte rätt. |
|
|
Dr Tinnitus: Antingen vet du inte vad du pratar om eller så är du gravt felinformerad. Enda sättet du kan jämföra denna kostnad är om du utgår från en bilmodell och räknar på vad det skulle kosta att producera den med fwd resp rwd. T ex, tror du en Saab 9-3 skulle vara billigare att producera som bakhjulsdriven? Skulle en 318 bli dyrare med fwd? Du hävdar att det inte alltid är billigare med fwd, ge gärna ett exempel på detta (bilmodell) med sakliga argument. Rwd är som sagt både dyrare i komponenter samt ute på i monteringslinjen. Because it’s on the Internet, it has to be true! |
|
|
Kan bara konstatera att generellt så är nästan alla lågprisfabrikat framhjulsdrivna och dyrare modeller som inte är fullt lika priskänsliga bakhjulsdrivna. Enligt min åsikt är framhjulsdrivna bilar sämre än bakhjulsdrivna att dra släp eller husvagn med. Allra bäst är fyrhjulsdrift. Framhjulsdrift och mycket effekt går inte nåt vidare ihop tycker jag. De lite motorstarkare SAAB och Volvo modellerna är inget vidare att accelerera hårt med om vägen är lite spårig. Framhjulsdrift inom dragracing är ju helt emot naturlagarna. Vid hård acceleration minskar trycket på framhjulen dramatiskt. |
|
|
Allmänt svar då.... ;-) Visst kan fwd bli billigare men det är ingen garanti att de blir det. Sen är ju framhjulsdriften väldigt gammal och då den först kom så var det inga djupa tankar på kostnadsbesparingar. I mordern tid så var en av de stora och tidiga på fwd den lilla hundkojan. Givetvis var det tänkt att bli en billig bil. men sannolikt var inte valet av fwd styrt till största delen av ekonomiska skäl utan för att det sparade utrymme i den lilla burken till bil. Idag finns det inte som jag kan se det någon riktig gräns när den sk. billiga fwd lämnas för exklusivare rwd. Det finns ju dyra bilar med fwd och merparten av världens personbilar är ju fwd idag, mycket p.g.a. utrymmes besparingarna. Men givetvis även för pengabesparingar i vissa fall. Men fundera lite på varför det skulle bli så mycket billigare med fwd då? Ni säger att det går mycket snabbare att montera på linan? Jaha, är det verkligen så stor skillnad mot rwd? Vad är det man slipper montera på en fwd som man måste på en rwd då? Sätter man inte upp motor och låda (ibland på subframe) även på en rwd? Spelar det någon större roll om det paketet som lyfts upp i den väntande karrosen är på tvären eller längden, det är ju ändå ett paket som ska upp hur man än ser på det. Jag tror alltså inte at prisskillnaden är så stor som påstås i diskussionen mellan rwd och fwd, även om den finns många gånger. Nej, helt riktig så kan man inte säga att McPhearsonben är bäst. Och det har jag aldrig sagt heller, bara att den billiga skitlösningen uppenbarligen kan fås att fungera så bra att det duger till tämligen exklusiva och erkänt vägsäkra och sportiga bilar. Intressant när man tänker på hur det var tänkt från början tycker jag. Bakhjulsdrivna bilar kan vara mycket bra att dra släp med, men det finns de som är ganska dåliga trots bakhjulsdrift. En bra bil bör ha stabil bakvagn, kort avtånd från bakhjulens center till dragkulan och gärna lång hjulbas. Då går det sån stadigast och rakast, särskilt om släpets dragstång är lång. Framhjulsdrivna bilar har vissa problemområden som dragare ja, greppet på drivhjulen är ett. Men de har lik förbenat fördelar med och en av dem är att de just drar sig fram med fram hjulen. Det gör att de har en naturligare tendens att går rakt och fint. T ex. så är de äldre Cittrorna som Paddan CX och XM kända för att vara mycket fina dragbilar. Just för att de är framhjulsdrivna har kort överhäng bak samt en för ändamålet mycket gynnsam gashydraulisk fjädring med automatisk nivåreglering. Ja de är i stora läger närmast legendariska som dragbilar, även om de kan ha lite problem med greppet fram om man får till sjuka kultryck, men det ska man ju inte eller hur...? Summering. I de flesta fall är bakhjulsdrivna bilar bättre som dragare, en det finns fwd som är mycket bra och vissa slår mången rwd på fingrarna som dragare även om de skulle ha grepproblem en och annan gång. Fyrhjulsdrift är oftast i sin egen klass i denna gren. Fwd spårig väg mycket mos och fullt ös, ja då har man i många fall sparat in en tur till Grönan.... :-) Fwd och dragracing är mot naturlagarna kan tyckas, även jag tycker det. Men trots det så kör de fort. Hur fort tror du Björn?? Sist vill jag säga en sak. Jag är inte fwdfetishist om nu någon tror det. Jag ser själv när jag ser tillöbaka på diskussionen att man lätt kan tro så. Men det är helt fel. Jag är nog mest för rwd, i alla fall om man ska ha kul och mycket mos och sånt. Men jag försöker att inte låta mig förblindas av bara den sidan av det hela utan även se till saker som säkerhet och annat praktiskt. Och som någon sa tidigare så har man många gånger svårt att märka skillnad på fwd eller rwd i vardagstrafiken om man inte kör som en stolle. För mig personligen som dagarna i ända kastar mig mellan bilar med fwd rwd awd så ser jag inga särskilda problem med det, jag bara kör och anpassar mig efter vad bil och omständigheter tillåter. Och noterar mest för skojs skulle ev. karraktärsskillnader de olika bilarna emellan. Likaså när jag brassar runt på en plogas isbana på en sjö. Ena gången med rwd och andra gånger med fwd eller awd. Alla har sina egenheter svårigheter och måjligheter, ja even innom varje drivsätt om man ser till olika bilmodeller där. Jag bara konstaterar detta och tycker det är kul att försöka lära sig varje bila egenheter oavsett var eller hur den driver. Fett och brett med en M3 och isdäck är inte tråkigt alls, men även en ylande SAAB 2takt med isdäck kan vara jäkligt skoj. Dessutom är de inte lätta att hålla undan för i en M3 trots att den då har mycket mer effekt och ska ha den bättre rwd enligt många... :-) Dr Tinnitus |
|
| Tja man kan ju alltid fly fältet genom att skriva långa flummiga inlägg där man inte tar ställning och bemöter debattörerna med fakta. | |
|
Jaymz. Tack för vänligheten att kalla mina inlägg och därmed indirekt mig för att vara flummig, du nämnde visst nåt om hjärndöd tidigare med, men det var kanske inte till mig...? Jag flyr sen inte fältet heller utan säger som jag tycker. Jag vet att fwd kan vara billigare i många fall, men att det inte alltid automatisk är det. Jag tror att skillnaderna idag inte är så väldigt stora alla gånger. Men det beror givetvis på en hel del andra saker. Har du bemött de frågor jag ställde i saken? Vad som gör att det går fortare/lättare med fwd än med rwd i monteringen, eller vad som fwd gör att man slipper montera jämfört med rwd...? Jag tackar och bugar än en gång för äran att få så hedersamma omdömen av dig. Dr Tinnitus |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.