|
Sida 3 av 4
|
|
|---|---|
|
Om vi alla stannar hemma och de få ggr vi går ut tar vi på oss hjälm och knäskydd så ska ni se att det kommer att bli betydligt mindre dödsfall. Allting handlar bara om att få in pengar till statskassan ville dom verkligen få ner dödstalen skulle staten bygga bättre vägar och inte sno två tredjedelar av vägskatten till annat. Staten skiter fullständigt i hur många som dör bara deras närstående klarar sig. Att vi dessuotm bor i ett överförmyndar samhälle är inte direkt nån nyhet. mh |
|
|
Är inte svinigt dyra kameror som dessutom är fasligt personalkrävande (Kameran kan ju varken identifiera föraren, söka adress eller slicka igen kuvertet) lite fel väg att gå om syftet är att dra in pengar till statskassan? Kameraskåpen går nog aldrig plus på böterna, så att den samhällsekonomiska nyttan faktiskt finns där känns ganska rimligt. Sex på alla fyra, roligast så! |
|
|
Går aldrig plus säkert tar nog bara några månader tills dom är betalda. Du tror väl helt ärligt inte att dom skulle sätta upp kamerorna om dom inte drog in pengar eller jobbar du inom politoken mh |
|
|
Nope, men med tanke på hur sällan kamerorna sitter uppe kan jag knappast tänka mig att dom drar in annat än kaffepengar i sammanhanget. Bara skåpen sänker hastigheten, även alla dagar kameran inte sitter där. Om böterna skulle ge vinsten i hela projektet, skulle inte då varje skåp vara bestyckat dygnet runt? Det skulle ju ge vinst i varje skåp efter någon månad, enligt dig. Sex på alla fyra, roligast så! |
|
|
Är det någon här som på allvar tror på att nollvisionen kan uppnås genom att skrämma alla förare att hålla hastighetsgränserna (samt att göra om varenda korsning till rondell)? Hastighet i sig varken orsakar olyckor eller dödar, men högre hastighet ställer högre krav på ALLA delar i systemet - förare, fordon, väg osv. Varje olycka är ett resultat av en felmanöver (eller ingen manöver alls). Dessbättre resulterar de flesta felmanövrer inte i olyckor, tack vare att säkerhetsmariginalerna oftast är tillräckliga för att kompensera misstaget. I de fall olyckor ändå sker, blir följderna ganska lindriga tack vare väl utvecklade passiva säkerhetssystem (vajerräcken, avkörningszoner, bälten, krockkuddar, deformationszoner....). Allra bäst är självklart att se till att varken säkerhetsmariginaler eller passiva säkerhetssystem behövs (dvs att inga misstag görs). Näst bäst är att säkerhetsmariginalerna är tillräckliga. Sämst är när de passiva systemen behövs..... Hastigheten är en av många komponenter som påverkar säkerhetsmariginalerna. Givetvis skulle inga olycksrisker finnas om hastigheten vore noll eller nära noll, men då skulle vårt transportsystem snabbt vara tillbaka på medeltida status (f.ö. var inte oxkärror olycksfria heller....). Vad det handlar om, är att våra myndigheter dels friskriver oss trafikanter från ansvaret att hålla tillräckliga säkerhetsmariginaler - håll skyltad fart bara, så är allt tryggt! Dels saboterar man de investeringar som gjorts i transportsystemet, genom att med rigida gränser 'strypa' kapaciteten - onödigt låg fart ger längre transport/restider än nödvändigt och minskar dessutom vägarnas och fordonens transportkapacitet. Det går att räkna på det samhällsekonomiska utfallet, men eftersom det är vi trafikanter/konsumenter som står för kostnaderna blir statens kalkyl en smula ofullständig. Att vi sedan betalar ungefär tre gånger så mycket i skatter och avgifter, som går tillbaka till vägtrafiken (inklusive kostnader för olyckor och miljöskador) gör inte principerna mer tilltalande. Och värst av allt - övervaknings- och förmyndarsamhället börjar bli accepterat! Olov O och bjoerck har rätt, propaganda fungerar.... /// Gunnar E. |
|
|
Bara i bygdeå utanför ume har dom 3 stationära kameror åt bägge hållen som tog över 3000 fartsyndare förra året. Dom har naturligtvis inte råd att fylla vartenda skåp men dom skulle nog bra gärna vilja. Men förmodligen höjs vägskatten med det dubbla för att finansiera detta. Om dom verkligen brydde sig om att minska dödligheten kunde det ju göras något åt dom 10000 som dör i rökning varje år, fast skatten som dras in på detta vill dom inte vara utan mh |
|
| Rökning på offentlig plats kommer inom kort förbjudas. Därefter sätts "rökkameror" upp på alla offentliga platser. En stab förläggs till Kiruna som samlar in bevismaterialet och böter skickas ut till alla tjuvrökare som hamnat på bild. För att lättare identifiera tjuvrökarna kommer alla svenska medborgare förses med ett registreringsnummer intatuerat i pannan. | |
|
Hoppas inte gp ser detta det var ett suveränt förslag. Finns förmodligen många återfallsförbrytare det blir mycket kosing till statskassan mh |
|
|
Bjoerck: Attans, bäst man går tillbaka till snuset och skippar tjuvrökandet :-) Förresten går samhället back på tobaken. Skatten motsvarar inte sjukvårdskostnaderna. Mattias h: Kameraskåpen är gjorda för att INTE fota den som sköter sig. Det är ju lite av vitsen med det hela. Vill man tjäna pengar är det effektivare att ligga med pistol i en buske på E4:an mot Arlanda och håva in storkovan... (där kan jag f.ö hålla med om att 130 vore en rimlig gräns). Till de som vill ha fler motorvägar: Var beredda att betala för det också! Det är inga pengar "staten" skiter fram bara för att de vill bränna lite stålars. En meter motorväg kostar 50000 kronor. Visserligen är det en del av min utkomst så jag klagar inte ;-) Gunnare: Nollvisionen är inte bara rondeller och kameraskåp utan allt annat som du nämner också med tillägget att alla ska kunna göra misstag utan att straffas med döden. Visserligen en härlig sosse-devis där ansvaret i vanlig ordning flyttas från föraren (medborgaren) till högre instans. Hejhopp! |
|
|
"Alla ska kunna göra misstag utan att straffas med döden" Det finns inte så mycket utrymme för misstag i trafiken, vilket ställer krav på föraren. Det går inte att göra misstag och sedan be om förlåtelse eller skylla ifrån sig. Somliga tycks glömma bort att det innebär ett stort ansvar att köra bil... /// Olof - Überlegenheit aus Bayern - Länk |
|
|
Med utrymme för misstag menas bla. att man ska kunna gå ner i diket och för egen hand kunna styra tillbaka bilen utan att sätta fronten i ett istida jättekast. Allt enligt Väg01. |
|
kilroy |
Det pratas mycket om risker i denna tråden och ibland blandas begreppen risk och konsekvens ihop. Det är två helt olika saker.Låt oss säga att du är ensam trafikant på motorväg, du är dessutom en erfaren bilförare, känner bilen och vägen väl. Risken för ett olyckstillbud ökar troligtvis mycket måttligt om du kör i 200 jämfört med 110. Konsekvensen vid ett olyckstillbud ökar däremot betydligt kraftigare i 200 jämfört med 110.Nästa scenario (A) är att samma förare kör i 120, fortfarande motorväg, hans medtrafikanter består av bilar som kör i högerfilen i 110 med en lucka på 1000 meter. Med jämna mellanrum går föraren ut i vänsterfilen, kör om, och går tillbaka till högerfilen igen. Omkörningstiden är ca 5-8 sekunder. Tiden det tar för föraren att hinna upp nästa fordon är ca 200 sekunder. Under den tiden är han mer eller mindre "dold" för framförvarande fordon i o m att han inte syns tydligt i vänsterfilen. Det finns så att säga en risk för att hans fordon "glöms" bort av de framförvarande fordonen. Statistiskt finns det en risk att någon av de bilar han kör om går ut i vänsterfilen precis framför honom. Konsekvensen kan bli en påkörning bakifrån men konsekvensen kan också bli att han hinner bromsa in. Konsekvensen för bakomliggande fordon torde bli minimal med tanke avståndet (1000 meter).Nästa scenario (B) innebär samma förutsättningar, skillnaden ligger i att föraren kör i 200. Den statistiska risken att någon av hans medtrafikanter går ut framför honom är densamma men till det skall vägas några delrisker. Det tar ungefär 40 sekunder att hinna upp nästa bil efter föregående omkörning. Det betyder att den fortkörande föraren blir synlig i vänsterfilen med betydligt kortare intervall vilket troligtvis minskar risken att han blir oupptäckt. Å andra sidan går omkörningarna betydligt fortare, mindre än 2-3 sekunder med praktiska mått (teoretiskt mindre än 1 sekund) och han befinner sig i vänsterfilen kortare tid jämfört med om han kört i 110. Det betyder att varseltiden för framförvarande fordon blir kortare. Det i sin tur ökar risken för att han blir oupptäckt. Konsekvensen vid en påkörning bakifrån med hastigheterna 200 resp 110 blir katastrofala för båda. Däremot minskar troligtvis konsekvenserna för bakomliggande bilar ytterligare eftersom de två krockande bilarna kommer att fara av vägen och vara utom räckhåll för bakomvarande bilar.Nästa scenario (C) innebär att föraren kör som i exempel (A), nämligen i 120, hans medtrafikanter i 110 men nu med 500 meters lucka. Den statistiska risken för att någon kör ut framför honom ökar naturligtvis eftersom antalet medtrafikanter ökat med 100 %. Nu tar det ca 100 sekunder att nå nästa bil efter föregående omkörning. Omkörningstiden är densamma, 5-8 sekunder. Med dubbelt så många bilar att köra om befinner han sig i vänsterfilen dubbelt så många gånger per tidsenhet. Dessutom befinner han sig "dold" i högerfilen bara hälften så lång tid vilket totalt sett ökar varseblivningsmöjligheten för hans medtrafikanter. Den delrisken kommer alltså att MINSKA. Konsekvensen vid en påkörning bakifrån förändras inte för de inblandade bilarna. Konsekvensen för bakomliggande bilar kommer knappast att öka märkbart eftersom avståndet till olycksbilarna är 500 meter.Frågan är nu...kommer totala risken i scenario C att vara högre än i scenario A?Nästa scenario (D) innebär samma som scenario C men att föraren nu kör 200 istället för 120. Tiden mellan omkörningarna har reducerats till ca 20 sekunder. Omkörningstiden är oförändrad. Det dubbla antalet medtrafikanter har naturligtvis ökat risken för att någon kör ut framför honom. Tack vare kortare tid mellan omkörningarna befinner han sig dubbelt så ofta i vänsterfilen vilket ytterligare minskar delrisken för att han skall bli oupptäckt. Samtidigt så befinner han sig kortare tid i vänsterfilen vilket förkortar varseltiden för hans framförvarande medtrafikanter.Konsekvensen av en påkörning bakifrån i dessa hastigheter är fortfarande katastrofal för båda. Konsekvensen för bakomvarande bilister blir fortfarande låg med tanke på att de kolliderande bilarna kommer att fara av vägen samt att avståndet på 500 meter är ganska betryggande.Frågan är nu...kommer totala risken i scenario D att vara högre än i scenario B?Frågan är också...i vilket av scenariorna är totalrisken lägst? I vilket av scenariorna är konsekvensen som allvarligast?Följer man detta resonemang kommer man bl a fram till att höga hastigheter INTE alltid medför ökade konsekvenser för andra medtrafikanter. Det kan vara precis tvärtom. Två bilar som p g a låga hastigheter stannar kvar på vägbanan vid en kollision kan innebära svårare konsekvenser än om dessa båda p g a höga hastigheter far iväg från vägbanan utom räckhåll från andra bilar.När det gäller riskbedömningarna så är problemet att dessa oftast måste delas upp delriskbedömningar innan man kan dra några slutsatser. Slutsatsen...?För det första att vi måste hålla isär risker och konsekvenser.För det andra att vi skall vara försiktiga med att lite vårdslöst prata om ökade eller minskade risker innan vi tittat på delriskbedömningar.Mvh kilroy |
Len |
Problemet är kanske att en mängd trafikanter på svenska vägar tror att dom gör helhetsriskbedömningar - när de i själva verket är inkapabla att göra sådana...... L. |
|
Jovisst måste man hålla isär risk och konsekvens! Sambanden är alltför komplicerade för att en normalbegåvad, normalutbildad svensk bilförare ska klara kalkylerna ens med obegränsat med tid och hjälpmedel. Däremot hjälper sunt förnuft, erfarenhet och grundläggande kunskaper i fysik och fordonsdynamik en hel del - ganska många av oss är tack vare det kapabla att lägga till sådana säkerhetsmarginaler till risk- och konsekvensbedömningarna, att vi i praktiken alltid är 'på den säkra sidan'. Å andra sidan måste det till löjligt (och opraktiskt) stora säkerhetsmarginaler för att helt eliminera risken för olyckor, alternativt helt eliminera alla allvarliga konsekvenser av de olyckor som trots allt sker. Genom myndigheternas 'pekpinneattityd', med utpekande av hastighetsöverträdelser som det största trafiksäkerhetsproblemet, avtrubbas trafikanternas förmåga till risk- och konsekvensbedömningar ytterligare. Dvs vi invaggas (med propaganda och hot om repressalier) i tron att bara vi håller skyltad hastighet, så kör vi säkert..... och så struntar vi i att vara uppmärksamma, att samspela, att hålla bilen och oss själva i skick, att använda blinkers, hålla avstånd... och så vidare. Det behövs ju inte för vi är minsann laglydiga! Samma fenomen med fartkamerorna - vi skärper oss som fan för att upptäcka dom, kör förbi dom i lusfart och är på det stora hela rätt uppmärksamma och aktiva som bilförare. Bra, då sker det färre olyckor på kamerasträckor.... målet är nått! Eller...??? Vet nån hur vi kör när vi passerat kamerastimmet? Hur ser olycksstatistiken ut där? Och vad händer när det står kameraskåp överallt - tror ni inte effekten sjunker drastiskt då? Dessutom får kameraskåpen samma effekt som all annan 'politisk' hastighetsövervakning - tempot blir ryckigt och långt under tillåten fart, med påföljd att samtliga transporter på sträckan tar längre tid = samhällsekonomisk förlust (eftersom vi då inte fullt ut utnyttjar den transportkapacitet vi investerat i). Jag vill hävda att nollvisionen är en bluff, en omöjlighet, som våra politiker och myndigheter använder för att slippa ta egentligt ansvar. Vi betalar så pass mycket för att få använda våra vägar och bilar, att vi har rätt att kräva effektiva och säkra vägar. Tyvärr 'stjäl' staten större delen av intäkterna från bilismen och ger till andra ändamål, så vi får inte det vi betalar för. Istället får vi trafikanter skulden för olyckstalen, och blir tok-övervakade, godtyckligt straffade och utpekade som fartdårar och miljösvin för att vi inte alltid orkar eller vill finna oss i de inskränkningar vi drabbas av för att myndigheterna inte kan sköta det uppdrag vi gett dom! Fartkamerorna är bara toppen på isberget, om än väldigt uppenbar. Kan vi hjälpas åt att bevisa att förmyndar- och övervakningssamhället inte fungerar, kan vi förhoppningsvis slippa att storebror tar över helt och hållet! /// Gunnar E. |
|
Len |
Vägtrafiken är förvisso inte det enda området i Sverige där staten bekvämt vill göra "trafikanten" till syndabock (för att det ibland går åt pipan) i stället för att gå till botten med grundorsaker. Huvudproblemet är dock att "folk" finner sig i sådan kvalificerad statlig dumhet. Tingvall och andra måtte skratta rått åt dessa fogliga/töntiga undersåtar.. L |
kilroy |
*gunnareJag håller med om att nollvisionen är ett orealistiskt mål.Ur myndigheternas synvinkel är hastighetsövervakning ett tacksamt instrument att arbeta med. Det är juridiskt oantastligt och dessutom tekniskt sett ganska enkelt genomförbart. Dessutom är t ex kameraövervakning ur ett trafikmoraliskt perspektiv tacksamt att använda eftersom myndigheterna (med en viss rätt) kan säga att man egentligen inte inför något nytt. Hastighetsbegränsningen finns ju redan, det man gör är att man förstärker kontrollen av efterlevnaden av de regler som redan gäller....Det vi säger när vi protesterar mot kameraskåp och liknande utrustning är ju egentligen..." OK, vi accepterar att det står 70 på skylten men ge fan i att kontrollera oss"....Det som alltid ställer till problem är den evigt förekommande motsättningen mellan vår önskan att ibland köra för fort och vår insikt om att för höga hastigheter många gånger bär skulden till livslånga tragedier....Jag håller med när du säger att många bilister tack vare sunt förnuft lägger till de säkerhetsmarginaler som behövs för att vara på den säkra sidan. Men långt ifrån alla....Med mitt enkla risk- och konsekvensexempel ville jag bara visa att det ibland går lite för fort när vi uttalar oss om ökade risker eller konekvenser. Varje normalbegåvad människa med papper och penna kan med lätthet göra liknande kalkyler.Mvh kilroy |
|
Jag tror det är den alltmer inskränkta friheten i samhället folk vänder sig mot risken för att åka fast fanns för också. Vart kommer kontrollen av medborgarna att sluta? mh |
|
|
Kilroy, bara för undvikande av missförstånd: Jag är emot kameraskåpen av etiska och logiska skäl, enligt tidigare inlägg. "Ge oss frihet under ansvar och lita på oss, istället för att idiotförklara oss och kontrollera precis allt" på ett ungefär. Jag vill dock inte utan vidare heller acceptera 70-skyltarna (eller 90 eller 110) i alla lägen - hastighetsgränserna är rigida, otidsenliga, ineffektiva och framför allt överskattade som medel att komma åt olyckor. För mig är 'köra för fort' inte att överträda skyltad hastighet. 'För fort' kör man när man inte har kontroll på bilen och trafiken, och när man inte har rimliga mariginaler för att kompensera för oväntade situationer eller egna och andras misstag. 'För fort' kan vara 30 km/h under skyltad fart under vissa omständigheter, medan det under andra förhållanden kan gå att köra betydligt fortare utan risk- och konsekvenskalkylerna spricker. Det man glömmer i debatten, i alla fall från mydigheternas sida, är att räkna in den samhällsekonomiska nyttan av vägtransporterna - för alla andra kommunikationer (flyg, tåg, sjöfart, Internet/Tele....) eftersträvas höga hastigheter och stor kapacitet, helt enkelt för att det ger bättre nytta. Att ensidigt sträva efter att MINSKA effektiviteten i vägtransportsystemet förefaller misstänkt likt ett medvetet sabotage..... Ett räkneexempel: Jag kör ca 4000 mil/år i jobbet. Kan jag öka min medelhastighet (hypotetiskt) från 90 till 100 km/h, minskar min totala restid från 444 till 400 timmar/år. Det är en dryg arbetsvecka.... Det samhällsekonomiska värdet av den veckan är svårt att räkna ut, men om jag kan debitera mina kunder 40 timmar extra/år och allt det blir en ökad vinst för mitt företag, innebär bara det det en ökad skatteintäkt för staten på 13.000 kr. Det ska till stora höjningar av drivmedels- och vägtrafikskatt för att uppnå den vinsten för staten! Tyvärr har propagandan fungerat, och allt fler accepterar resonemanget att sänkta hastigheter är det enda som hjälper mot den hemska trafikdöden. Visst, varenda en av de 500 som varje år dör i trafiken dör i onödan, och det är många tragedier. Bortåt 200 av dessa är dessutom relaterade till rattfylla. Som jämförelse dör runt 3.000 varje år av självmord, minst 10.000 av rökning/alkohol och annu fler av rena vällevnadssjukdomar. Jag drar inga slutsatser av det, men proportionerna ger i alla fall mig en vink om var det finns flest liv att spara! /// Gunnar E. |
|
|
Bara denna veckan har det varit två allvarliga bilolyckor med dödlig utgång. Den ena på centralbron i Sthlm och den andra i på rv 45 i Värmland. I båda fallen var inte farten orsak till olyckan. Vid olycka på centralbron var en olycklig manöver orsak till olyckan som skördade ett människoliv. i Värmland körde en bil med tre stycken 80-åringar ut rakt framför en långtradare. Båda dessa olyckor skulle kunna undvikas med en säkrare trafikmiljö. |
|
|
bjoerk> På E18 i Värmland. Känd olyckskorsning som har nollvisonerats till det bättre, trots det kommer man inte ifrån faran med en fyrvägskorsning alldeles där motorvägen slutar. Finns en planskild korsning på motorvägen, men många verkar köra lokalvägen som mynnar i korsningen istället. Denna gången var det dock en vänstersväng över vägen, ut framför den mötande lastbilen. Kanske åldern som har haft ett finger med i spelet. Sex på alla fyra, roligast så! |
|
|
|
|
Du måste vara en registrerad användare för att kunna göra inlägg här.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.
Klicka här för att registrera dig. Registreringen är gratis.
Är du redan användare? Logga in i menyn.